Weitere Fragen zu Meteoriten

[Buchit]

Hallo Ina,

Holger ich versuche mal deine Aussage für mich zu übersetzen (Bin noch nicht so weit, steter Tropfen höhlt den Stein, werde noch schlauer).
Kann ich davon ausgehen das dann in Meteoriten Pyrit (Sulfid) immer auch Nickel enthält, aber würde dann das Element nicht anders benannt? Ist es das was das Institut gesucht hat beim Test auf Nickel im Pyrit - dann evtl. Bravoit?
Entschuldigung wenn ich das noch nicht recht übersetzen kann.

kein Grund, sich zu entschuldigen: Das ist kein Allgemeinwissen (außer natürlich für unseren Freund Gallpa-Meteorite dessen Beiträge allerdings ungemein erhellend sind...).

Grundsätzlich: In Meteoriten liegt als Sulfidmineral hauuptsächlich das Eisensulfid Troilit (FeS) vor, welches sich von Pyrit/Markasit (FeS₂) schon durch die Summenformel unterscheidet. Eisen und Nickel sind chemisch allerdings so nahe verwandt, dass ein gewisser Prozentsatz von Nickel auch anstelle von Eisen in die meisten Eisenmineralien eingebaut werden kann. Daneben findet man in Chondriten aber auch das Sulfidmineral Pentlandit (Fe, Ni)₉S₈. Von Bravoit habe ich im Zusammenhang mit Meteoriten noch nichts gehört, aber das will nichts heißen.

In irdischen Gesteinen gibt es hingegen meines Wissens nach keinen Troilit; der hier vorkommende Magnetkies (FeS) hat andere Kristallstruktur und ist überdies viel seltener als die von Dir genannten Sulfidmineralien Pyrit oder Markasit.

Last not least: Es ist kein Element, das da anders benannt wird - die Elemente heißen immer gleich (Eisen, Nickel, Schwefel). Was sich ändert, sind die chemischen Verbindungen.

Gruß,
Holger

[Stibitzi]

Hallo Holger,
Vielen Dank für die Antwort.
Ina

[Stibitzi]

Guten Morgen,
ich hätte da noch ein Frage. Wenn man nach einer (vermeintlichen) Sichtung, anschließendem Donnergrollen mit mehrfachen Zerplatzern nach etwas sucht. Wie würde das Material dann aussehen? Wäre das dann Meteoriten-Schotter? Und wie sieht so etwas aus? Ich habe im Netz nichts dazu gefunden.
Ich möchte nicht zerrissen/ausgelacht werden, aber vielleicht geht es anderen Leuten ähnlich. Es kann natürlich alles auch andere Gründe für diese Wahrnehmung geben. Da ich Laie bin musste ich erst alles googeln und bin doch erstaunt gewesen das o. g. tatsächlich zusammengehört.
Gruß
Ina

[Buchit]

Hallo Ina,

schau' Dir im Internet beispielsweise die Bilder der Tissint- oder der Chelyabinsk-Funde an: Die stammen von beim Fall fragmentierten Körpern und wurden quasi fallfrisch aufgelesen.

Gruß,
Holger

[ironsforever]

Guten Morgen,
ich hätte da noch ein Frage. Wenn man nach einer (vermeintlichen) Sichtung, anschließendem Donnergrollen mit mehrfachen Zerplatzern nach etwas sucht. Wie würde das Material dann aussehen? Wäre das dann Meteoriten-Schotter? Und wie sieht so etwas aus? Ich habe im Netz nichts dazu gefunden.
Ich möchte nicht zerrissen/ausgelacht werden, aber vielleicht geht es anderen Leuten ähnlich. Es kann natürlich alles auch andere Gründe für diese Wahrnehmung geben. Da ich Laie bin musste ich erst alles googeln und bin doch erstaunt gewesen das o. g. tatsächlich zusammengehört.
Gruß
Ina

Hallo Ina,

brandfrische Fallstücke sind in der Regel tiefschwarz bis schwarzbraun, glänzend oder samtig, das Interieur zumeist grau (siehe zahlreiche Bilder im Chelyabinsk-Thread). Mit ziemlicher Sicherheit würdest Du aber an der falschen Stelle suchen, denn das Donnergrollen ist auf das Zerbersten und den Überschallknall des Boliden in zumeist großen Höhen zurückzuführen (30 - 40 km). Etwaige Bruchstücke werden dann durch sehr starke Höhenwinde in der sog. Dunkelflugphase weit verstreut. Man müsste also erst mal Berechnungen anstellen um das Streufeld zu finden.

Mit "Meteoriten-Schotter" meinst Du wahrscheinlich den hier stellenweise gebrauchten Begriff "Gleis-Schotter". Bei letzteren handelt es sich um die untechnische Bezeichnung stark verwitterter Meteoriten, die durch Oxidation die Farbe und Form von Gleisschotter angenommen haben. Der Begriff "Gleisschotter" wird zumeist abwertend für weniger sammelwürdige Meteoriten gebraucht (die nichts desto trotz faszinierend sind, weil sie nun mal echte Meteoriten sind).

Gruß,
Andi

[Stibitzi]

Hallo Andi,
ich saß in meinem Garten (tagsüber, hab eine geraucht, böse böse)ich wohne etwas höher, einem Hügel.  Ich hab das "Teil" direkt gesehen (Zufall) also eher horizontal (höchstens 20 Grad den Kopf gehoben, somit also schon ziemlich tief) dann ca. 2 - 3 Sek. später die Geräusche vernommen. Hab es wahrgenommen und hinter dem ersten Baum verloren. Ich habe von der Stelle des vermeintlichen Sichtungsendes  fächerförmig (Radius 1-4 km) Ausschau gehalten, ist halt alles Acker (und leider auch schon z. T. neu bepflanzt).
Ich hab z. Zt.  noch etwas frei, bin aber bald wieder in Arbeit und dachte mir schaust´e mal. Ich weiß ja nicht wie so etwas aussieht. Also gehe ich mit meinem Magneten. Man ist an der frischen Luft und beschäftigt und spannend ist das Thema auch.
Wenn ich was finde schön, wenn nicht auch in Ordnung. Ich danke euch für eure Antworten.
Gruß
Ina

[Greg]

Hallo Ina,

Ich hab das "Teil" direkt gesehen

Was meinst du damit? Ein Meteor, also eine Feuerkugel oder etwas ohne Lichterscheinung?

dann ca. 2 - 3 Sek. später die Geräusche vernommen

Wie würdest du die beschreiben?

Die Erfahrung der Feuerkugelbeobachter zeigt, dass ein "da vorne hinter den Bäumen" ein optischer Trugschluss ist (Sichtfeld Horizont), da die Feuerkugel hoch am Himmel oft noch mehrere hundert Kilometer weiter fliegt.

Fallende Steine selber wurden (fast?) noch nie beobachtet. Sie sind zu klein und schnell (fallen je nach Form vielleicht mit 200 -250 km/h). Ohrenzeugen haben aber schon häufiger von Zischen und Pfeifen berichtet.

Die Feuerkugeln bei Meteoritenfällen erlischen meist in +/- 15 km Höhe. Die Abbremsung durch dichte Luftschichten wird immer stärker, so dass sich irgendwann die Geschwindigkeit soweit verringert hat, dass kein Plasma mehr gebildet wird. Der Plasmaschweif ist für die helle Lichterscheinung verantwortlich.

Durch die relativ langsame Schallgeschwindigkeit braucht es natürlich eine ganze Zeit, bis das Knallen und Donnergrollen den Erdboden erreicht.

Es wird aber durchaus von Leuten berichtet, dass sie direkt zur Feuerkugel auch Geräusche gehört haben. Dieses ist nicht nachgewiesen, manche halten es für Einbildung, aber es wird vermutet, dass es etwas mit niederfrequenten Radiowellen durch wirbelndes Plasma zu tun haben könnte. Warum manche Leute solche Geräusche hören und viele nicht, ist bislang unklar.

Grüße
Greg

[Thin Section]

Es wird aber durchaus von Leuten berichtet, dass sie direkt zur Feuerkugel auch Geräusche gehört haben. Dieses ist nicht nachgewiesen, manche halten es für Einbildung, aber es wird vermutet, dass es etwas mit niederfrequenten Radiowellen durch wirbelndes Plasma zu tun haben könnte. Warum manche Leute solche Geräusche hören und viele nicht, ist bislang unklar.

St. Robert (H5):  At least one observer noted electrophonic sounds heard simultaneously with the passage of the fireball.

Wiluna (H5): They heard electrophonic sounds - crackling and hissing while the fireball was visible and incandescent.

Barwell (L5): ... and also electrophonic phenomena.

Bernd 

[Greg]

Hallo Bernd,

dein Quellenwissen ist immer wieder beeindruckend.

Greg 

[aknoefel]

Beim Salzwedel-Meteoriten gab es übrigens auch electrophonic noise Berichte.

Gruß
  André

[Stibitzi]

Hallo Greg,
ich kann es nicht Feuerkugel nennen weil es kein Feuer war. Ich weiß nicht mal wie man sowas nennt. Vielleicht eine Erklärung vor ca 3 - 4 Jahre flogen über unsere Gegend große Transportflugzeuge fast genauso niedrig, genauso wie das "Teil" (keine Ahnung warum, machten dabei einen Höllenlärm). Beim ersten Anblick dachte ich das wäre so etwas, leider fehlte dafür der Rumpf und das Geräusch. Wie ein zu groß geratener Schneeball zu schnell geworfen, aber ohne Schweif. Nicht mehr sichtbar da hinterm Baum verschwunden - der in meinem Garten steht. Ich habe keine Geräusche vor dem Donnergrollen wahrgenommen.

Gruß
Ina

Ich habe ansonsten freie Sicht über die Feldmark. Ich habe später versucht herauszubekommen ob auch Andere etwas mitbekommen haben (regionale Zeitung gegoogelt - kein Erfolg) und bei der Polizei anrufen? Oje. lieber nicht. Man wird ja belächelt und für die weissen Jacken vorgeschlagen, ne möchte ich nicht so gern.

[steinefinder1]

Hallo,

Buchit schrieb ..

Hallo Ina,

Nickel ist ein sogenanntes chalkophiles Element. Wenn eine sulfidische und eine silikatische Schmelze miteinander im Gleichgewicht stehen, dann ist - abhängig von den Randbedingungen - der Nickelgehalt in der Sulfidphase 100-5000mal höher als in der Silikatphase.

In Meteoriten (genauer gesagt: in Chondriten) sind die Verhältnisse zwar ein bisschen komplizierter (weil hier ggf. noch eine metallische Phase hinzukommt und der Oxidationsgrad eine Rolle spielt); aber auch hier kann man von einer Anreicherung des Nickels in der sulfidischen (bzw. der metallischen) Phase gegenüber den silikatischen Bestandteilen ausgehen.

Terrestrische Sulfide sind hingegen normalerweise hydrothermalen Ursprungs. Grob gesagt, wird bei der hydrothermalen Bildung von Metallsulfiden das Metall innerhalb der Erdkruste an einer Stelle ausgelaugt und an einer anderen (meist in konzentrierterer Form) wieder abgeschieden. Da Nickel in der Erdkruste relativ selten ist (es ist bei der Differentiation der Erde in den Erdkern gewandert, wo es jetzt als Metall- bzw. Sulfidschmelze vorliegt), werden bei derartigen Prozessen nur selten die Konzentrationen erreicht, die in Chondriten möglich sind. (Chondriten entsprechen in der Mengenzusammensetzung der chemischen Elemente ziemlich genau dem kosmischen Durchschnitt, während die Erdkruste aufgrund der Differentiation an bestimmten Elementen im Vergleich dazu abgereichert ist.)

Ich fürchte, das war jetzt das genaue Gegenteil einer leicht verständlichen Erklärung - aber besser kann ich's nicht

Gruß,
Holger

Ich habs jedenfalls verstanden. Das war genau das, was auch ich auch noch zum Thema "Nickel", sowohl auf Meteoriten bezogen, als auch nicht auf Meteoriten bezogen wissen wollte. Hätte ich mich selbst gleich wieder an das Stichwort "Magmatische Differentiation" oder einfach "Differentiation" erinnert, hätte ich mir meine Frage auch fast selbst beantworten können. Danke jedenfalls für den kleinen "Erinnerungsschub". Danke.

Noch kurz zur Erklärung von "chalkophil" für die anderen Laien hier. Das Wort stammt von der "Chalkosphäre", einer mit vermutlich Schwermetalloxiden und -sulfiden angereicherten Zwischenschicht zwischen Erdkern und Erdmantel, zwischen ca. 1 200 und 2 900 km Tiefe gelegen. 

Grüße Bernd 

[steinefinder1]

Buchit schrieb ..

In irdischen Gesteinen gibt es hingegen meines Wissens nach keinen Troilit; der hier vorkommende Magnetkies (FeS) hat andere Kristallstruktur und ist überdies viel seltener als die von Dir genannten Sulfidmineralien Pyrit oder Markasit.

Das ist leider so nicht richtig. Es gibt auch jede Menge Troilit (FeS) in irdischen Vorkommen, so z.B. mit am bekanntesten aus dem Basalt der grönländischen Insel Disko. Dort gibt es auch neben Kamacit z.B. Funde von ged. Eisen. Ein deutsches Beispiel für ged. Eisen wäre da z.B. Bühl bei Kassel.
http://www.mindat.org/show.php?id=4029&ld=1#themap
http://www.mindat.org/loc-179456.html

References

Pauly, H. (1969): White cast iron with cohenite, schreibersite, and sulphides from tertiary basalts on Disko, Greenland. Meddelelser fra Dansk Geologisk Forening, 19 (1), 28-26

 Pedersen, A.K. (1979): A shale buchite xenolith with Al-armalcolite and native iron in a lava from Asuk, Disko, central West Greenland. Contributions to Mineralogy and Petrology. 69 (1), 83-94

In den references wird sogar der "Buchite" (= Holger  ) erwähnt.

Allerdings stammt der meiste Troilit in der Tat aus Meteoriten!

Pyrrhotin (Magnetkies) gehört dem monoklinen Kristallsystem an und Troilit ist hexagonal .. insofern stimmt Deine Aussage, dass Magnetkies mehreren unterschiedlichen Kristallsystemen angehört. Dennoch schließt ja eine hexagonale Kristallstruktur nicht gleich ein irdisches Vorkommen von Magnetkies aus!

Ich selbst habe übrigens analysierten Troilit aus einem russischen Nicht-Meteoriten-Vorkommen in meiner Sammlung.

Grüße Bernd   

[lithoraptor]

Moin Bernd!

Gab es da nicht unterschiede in der Stöchiometrie bei irdischen und meteoritischen Troilit?

Gruß

Ingo

[steinefinder1]

Hallo Ingo,
das ist wohl war aber die Stöchiometrie ist ja nur ein mathematisches Hilfsmittel der Chemie um die tatsächlichen Mengenverhältnisse von Reaktanten und Produkten zu berechnen .. das ändert ja nichts am terrestrischen oder extraterrestrischen Vorkommen selbst. 

siehe hier mal bitte die Seite 63!
http://www.mineral.tu-freiberg.de/mineralogie/lehre/Min-Vorl-Skripte-Druck.pdf

Gitterkonstanten und St ¨ochiometrie sehr flexibel,
◮ Vielzahl von Strukturen mit ¨Ubergangsmetallen
◮ s. z.B. Pyrrhotin (Fe1−xS), Troilit (FeS)

Grüße Bernd