Dumme Fragen zu LOTUS...

[schwede-jens]

Hej,
dachte mir ich mach nochmal n neues Thema auf...
Will nich mit meinen Anfängerfragen die Diskusionen unterbrechen!

1.  Da war die Rede von der Grösse einer Waschmachine der beobachteten Feuerkugel...  Bauknecht oder Siemens??
                                                        -----ne Spass beiseite--------
Meine mich zu erinnern, dass im 'Heide' und auch im 'Bühler' die Rede von bis zu 300m waren.  (ohne die Überstrahlung die dann n km oder mehr betragen kann) 
Oder war die Aussage auf den eigentlichen Körper bezogen?? Oder ist diese Literatur in solchen Sachen 'überholt'? 


Und ich hätt nich gedacht, dass sowas so spannend sein kann.... muss sagen, das ist ne situation die man mit normalen mineralien nicht erleben kann.....
ausserdem find ichs verdammt ungerecht, dass die auf so nem kleinen flecken nich nur den 'geburtsort' des american gold rush haben, sondern jetzt auch noch das!!!!      was kriegen die als nächstes??? aliens???

   Jens

[erich]

Wer hat die Antwort (in hiesigem Expertenforum - zumindest die bestmögliche auf Jensens Frage)?

[erich]

Jedenfalls bietet der Name des (Erst)fundort sozusagen als "added value" gleichzeitig auch recht passenden Symbolgehalt:
Der Lotus steht in der Mythologie u.a. für das/ al:
Symbol der Unberührtheit, Fruchtbarkeit, Kostbarkeit, göttlicher Geburt, Schöpfung, Entstehungsgeschichte, Kosmologie und dem Göttliche Ursprung.

[schwede-jens]

Hej Erich,
danke für dein Bemühen.
Schade, werd wohl weiter im dunkeln tappen (bis mich ne Feuerkugel erleuchtet  )
Und wie heisst er denn jetzt ?? 
'Lotus(park)'  oder 'Sutters mill'  ???
Kann man das einfach so machen, dass man sich den besseren (verkaufsförderlicheren) Namen aussucht?
Dachte das geht nach dem Erstfund...

LG J

[gsac]

Kann man das einfach so machen, dass man sich den besseren (verkaufsförderlicheren)
Namen aussucht?

Man kann alles mögliche machen, also einen Fund auch erst einmal nach seiner aktuellen
Fundposition benennen, aber das hat natürlich keinerlei "offiziellen" Charakter. In diesem
Fall ist es vermutlich noch nicht einmal "verkaufsförderlich", wie Du schreibst, weil es
bis jetzt kaum Angebote für eine breite Sammlerschar gibt. Was dort jetzt verhandelt
wird, machen die Erstfinder momentan mit den Leuten aus, die angereist und jetzt direkt
vor Ort sind, einerseits um möglichst selbst was aufzufinden, andererseits um den einen
oder anderen Deal für die bisher nur wenigen aufgefundenen Stücke zu machen. Auch
die eigentliche Grösse der Streuellipse ist ja noch unbekannt und mag zu Überraschungen
führen, letztlich vielleicht sogar bei der Namensgebung (?).

Der eigentliche "offizielle" Name wird erst später festgelegt, durch das Nomenclature
Committee (NomCom) der Meteoritical Society. Dazu bedarf es gewisser Vorbedingungen,
die erst mal alle erfüllt sein müssen. Das dauert bei manchen Meteoriten Jahre, in diesem
Falle (eines frischen Falls..:-)) wird es recht rasch erfolgen, wie letztens bei Tissint. Das
NomCom und die MetSoc machen also das eigentliche Qualitätsmanagement, wenn man es
so ausdrücken kann, für neu gemeldete Meteorite. Im Meteoritical Bulletin wird es dann
niedergeschrieben, und somit offiziell geadelt.

PS: dass es Händler gibt, die trotzdem auch nachträglich ihre Meteorite mit "speziellen
Namen", dann eher Zusatznamen, versehen, mag durchaus verkaufsförderlich motiviert
sein, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Alex

[KarlW]

Hallo Jens,

von wegen dumme Fragen !  

Ersatzweise ein paar Bemerkungen vom Nicht-Experten:
Nachdem noch kein Video bekannt geworden ist, sind alle Abschätzungen der Masse nur aufgrund der beobachteten Helligkeit sehr unscharf. Es scheint, daß der Meteoroid schon ziemlich groß war, vermutlich im Bereich zwischen 10 und 100t mit typischen Abmessungen von vielleicht 1-4m.
Der sichtbare Meteor ist der Ionenkanal, den das Teil in die Athmosphäre gebohrt hat; der kann einen Durchmesser von einigen hundert Metern gehabt haben.

Der Namen sollte vom nächstgelegenen Ort abgeleitet sein, aber das Nomenklatur-Kommittee hat da wohl schon ein paar kreative Freiheitsgrade, vgl. z.B. "Neuschwanstein". Man wird sehen.

Sehe gerade: Alex war schneller. 


Grüße
Karl

[gsac]

Der Namen sollte vom nächstgelegenen Ort abgeleitet sein, aber das Nomenklatur-Kommittee
hat da wohl schon ein paar kreative Freiheitsgrade, vgl. z.B. "Neuschwanstein"...

Stimme Karl zu - gerade bei Neuschwanstein war schon ein gewisser "kreativer Freiheitsgrad" dabei!  
(PS: wobei ich diese Namensgebung persönlich als sehr passend empfinde!)

Wir müssen bei dem aktuellen Fall einfach mal abwarten, wie es sich mit der Grösse des Streufelds
bzw. den weiteren Funden im Laufe der nächsten Tage oder Wochen entwickelt. Danach entscheidet
das NomCom der MetSoc über den Namen - und ich schätze mal, das wird in diesem Fall eines doch
recht witterungsempfindlichen Meteoriten, bei dem es sich kaum noch lohnen wird, sehr viele Monate
nach dem Fall noch zu suchen, recht schnell erfolgen, vielleicht ja noch in dieser Saison. Nach einer
intensiven Regenperiode vielleicht im nächsten Herbst wird es unwahrscheinlich sein, noch Sucherfolge
zu verzeichnen. Bis dahin werden allerdings etliche Leute das potenzielle Streufeld abgewandert haben.

Alex

[ironmet]

Ich schätze mal, das wird in diesem Fall eines doch
recht witterungsempfindlichen Meteoriten, bei dem es sich kaum noch lohnen wird, sehr viele Monate
nach dem Fall noch zu suchen
Alex

Hallo Alex,

wie ich im anderen Thema schon geschrieben habe, bin ich nicht der Ansicht, dass es sich hier um sehr
witterungsempfindliches Material handelt.
Siehe auch der Fall von Maribo, wo der Stein knapp 2 Monate in einer Wiese, im dänisch nassen Ostseeklima,steckte.
Dieser war Regen, Eis und Schnee durchweg ausgesetzt.
Da das Material nur eine sehr geringe Dichte aufweist,sehr porös und saugfähig, wurde es schlußendlich nur durch den Frost gesprengt.
Nach dem Fund sah das Material immer noch bestens aus und hat auch zweifelsfrei sein W0 verdient.
Bei normalen OC´s oder wenn man in die Sparte der kohligen schwenkt, sind wohl CO´s am empfindlichsten, da wo auch ein einzelner Regen echten Schaden am Meteoriten anrichten kann (siehe Moss).
Aber hier, bei so einem CM, was sollte da groß passieren?
Da lohnt es sich sicherlich, auch nach mehreren Starkregen, noch Monate nach dem Fall nach dem Material zu suchen.

Viele Grüße Mirko 

[KarlW]

PS: wobei ich diese Namensgebung persönlich als sehr passend empfinde!

Oh ja.
Die Trajektorie hat genau über das Schloß gezielt. Man kann ausrechnen, daß ohne die Fragmentierung und bei (natürlich rein hypothetischer Windstille) der Brocken ein Loch in König Ludwigs Baldachin geschlagen hätte.
Mit dem realen Wind aber ohne Fragmentierung hätte immer noch das königliche Jagdhaus in der Bleckenau den Treffer abbekommen können.
Der Namensvorschlag war prima und das NomCom erfreulich unbürokratisch!  

Karl

[gsac]

PS: wobei ich diese Namensgebung persönlich als sehr passend empfinde!

Die Trajektorie hat genau über das Schloß gezielt. Man kann ausrechnen, daß ohne die Fragmentierung
und bei (natürlich rein hypothetischer Windstille) der Brocken ein Loch in König Ludwigs Baldachin geschlagen
hätte. Mit dem realen Wind aber ohne Fragmentierung hätte immer noch das königliche Jagdhaus in der
Bleckenau den Treffer abbekommen können. Der Namensvorschlag war prima und das NomCom erfreulich
unbürokratisch!

Na dann ist es mit der Namensgebung doch erst recht gelungen!  

@Mirko: kannst Du der Forumsgemeinde das mit den Verwitterungsgefahren bei den individuellen
Klassen noch mal etwas genauer erklären? Vielleicht gerade auch das spezielle Argument bei diesen
Kohligen: warum Du also ausgerechnet einem CM auch nach vielen Monaten im Regen noch recht
gute "Langzeitberlebenschancen" gibst, jetzt mal abgesehen von dem erwähnten empirischen Maribo-
Beispiel. OK, über Murch müssen wir nicht reden, denn dort Down-Under gibt es andere klimatische
Bedingungen. (Das Argument mit den CO verstehe ich ansonsten, keine Frage.)

Alex

[karmaka]

Hier noch einige Textauszüge oder Texte zur Frage:

Auszug aus
Weathering of Chondritic Meteorites
P. A. Bland
Imperial College London and Natural History Museum (London)
M. E. Zolensky
NASA Johnson Space Center
G. K. Benedix
Natural History Museum (London)
M. A. Sephton
Imperial College London

http://www.lpi.usra.edu/books/MESSII/9041.pdf

Alteration of Carbonaceous Chondrite Falls

What makes carbonaceous chondrites unusual among the
various meteorite groups is that there is significant evidence
for terrestrial alteration of falls. This takes a number of
forms, including addition of hygroscopic water, formation
of sulfate and carbonate veins, mobilization of aqueous
trace elements, and possible reordering of phyllosilicates.

3.2.1. Elemental mobilization.
Friedrich et al. (2002)
compared the composition of pristine Tagish Lake to that
from samples that had come into contact with icewater. Ele-
ments depleted in the altered sample were Sr and Bi, both
highly mobile trace elements. Uranium, In, and Cd were
enriched in the altered sample, most likely deposited from
contaminated meltwater.

3.2.2. Sulfate and carbonate veining.
Gounelle and Zolensky (2001) showed that the ubiquitous sulfate veins
observed in CI1 chondrites were of terrestrial origin. The
first description of sulfate veins in Orgueil was made in
1961 by Dufresne and Anders  (1962), almost 100 years
after the meteorite fell. A close reading of the earlier de-
scriptions of CI1 chondrites finds no mention of sulfate
veins, despite the fact that these earlier workers were lim-
ited to describing the macroscopic properties of a sample.
Rather, the extremely friable, loose nature of the material,
as well as its high porosity, were regularly noted. An addi-
tional property that interested early workers was the extreme
avidity of CI1 material for water. Pisani (1864) dehydrated
a sample of Orgueil, and observed that after a few hours it
had regained almost all the hygroscopic water that it had
lost (9.15 wt%). It appears that over the period since these
meteorites fell, they have continued to acquire water —
Cloëz  (1864) reported 9.06 wt% water in Orgueil a few
weeks after the fall, and nearly a century later, Wiik (1956)
found 19.89 wt%. It is probable that this property of CI1
chondrites has led to the remobilization of any initial fine-
grained sulfate, and the oxidation of sulfides, to produce
vein sulfate (Gounelle and Zolensky, 2001). The final word
on a terrestrial origin is provided by the O-isotopic compo-
sition of Orgueil sulfate, which is terrestrial (Aireau et al.,
2001), and the example of the 2.5-kg sample of Orgueil at
Musée d’Histoire Naturelle de Montauban, which shows
abundant white sulfate veins growing up through the black
fusion crust (Gounelle and Zolensky, 2001).
A recent study of the CV3 chondrite Vigarano (Abreu and
Brearley, 2005) observed a variety of calcite morphologies,
including networks of veins, vesicle fillings in the fusion
crust, and pseudomorphic replacement of augite. Most veins
vary in thickness from <1 µm to 25 µm, and extend for sev-
eral hundred micrometers. Some veins crosscut the fusion
crust and are connected to a carbonate coating on the exte-
rior of the meteorite. The conclusion is that the veins are
terrestrial in origin (Abreu and Brearley, 2005).

3.2.3. Alteration of CM chondrite falls?
It may be that
similar processes are also acting to modify CM falls. CM
chondrites contain minerals that formed by interaction be-
tween  liquid  water  and  anhydrous  minerals  (McSween,
1979). How this process progressed on the parent body is
important for understanding how to unravel the effects of
aqueous alteration in these meteorites. Studies undertaken
to qualify (McSween, 1979) and quantify (Browning et al.,
1996) the extent of alteration found in the CMs resulted in a
mineralogic alteration index (MAI) (Browning et al., 1996).
The MAI attempted to provide a numerical representation
of the Fe 3+ /Si ratio in matrix phyllosilicates in CM meteor-
ite falls. It has been found to correlate with carbonate (Bene-
dix et al., 2003) and sulfate (Aireau et al., 2001) O-isotopic
composition. But as we have seen, these minerals may form
in carbonaceous chondrite falls in the terrestrial environ-
ment. So a key question is the extent of terrestrial alteration
within these meteorites.

TERRESTRIAL  WEATHERING  OF  CHONDRITES  IN  NATURE  AND  CONTINUING  DURING
LABORATORY  STORAGE  AND  PROCESSING:  REVIEW  AND  IMPLICATIONS  FOR  SAMPLE
INTEGRITY.  Michael A. Velbel

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lifedetection2012/pdf/6019.pdf

Evaporite  minerals  in  and  on  carbonaceous
chondrites:  Carbonaceous  chondrites  are  especially
vulnerable to elemental mobilization and formation of
secondary  minerals  (usually  evaporites)  during
exposure  to  water  in  ostensibly  dry  environments
(Antarctic cold deserts; laboratory atmosphere) [9-12].  
Weathering  in  the  curatorial  and  /  or  laboratory
environment has been documented for falls of several
C  chondrite  groups.    Reactive  soluble  species
(sulfates) were remobilized, apparently by exposure to
moisture  in  laboratory  atmosphere,  during  curatorial
storage of the CI carbonaceous chondrite Orguiel [12].  
Carbonate  minerals  have  been  similarly  redistributed
during  storage  of  Vigarano  (CV3)  [13].    A  strong
correlation exists between the Mineralogical Alteration
Index (MAI) [14] for non-Antarctic CM chondrite falls
and the year of the fall – the longer ago the fall, the
higher the MAI [15].  MAI has recently been shown to
vary with the Chemical Index of Alteration, a widely
used  chemical-weathering  index  [11].    This  suggests
that  MAI  varies  with  terrestrial  weathering  of  CM
chondrites,  even  falls  weathered  after  recovery  and
during storage [11].  
Organic-clay  interactions  in  carbonaceous
chondrites: The search for organic carbon compounds
indigenous  to  the  parent  bodies  of  meteorites  and
intentionally  returned  samples  from  solar  system
objects  is  a  high  priority  for  planetary  materials
research  [16].    C2  carbonaceous  chondrite  falls  with
phyllosilicates  in  their  matrices  adsorbed  volatile
organic-carbon  compounds  from  laboratory  sample-
storage  materials  within  one  day,  between  sample
preparation  and  analysis  [16].    Similar contamination
affected identically processed serpentine, smectite, and
silica  gel,  but  no  such  contamination  occurred  in  an
identically  processed  phyllosilicate-free  carbonaceous
chondrite  of  a  different  compositional  class  [16].  
Phyllosilicate  minerals  are  expected  to  be  among  the
possible host phases for organic-carbon compounds in
samples  to  be  returned  by  future  sample  return
missions to carbonaceous-chondrite-like asteroids, but
the same phyllosilicates will be attractive host phases
for terrestrial contaminant organic-carbon compounds
[11,16].    The  same  reactivity  (due  to  high  surface-
area/volume ratio) that makes fine-grained minerals of
carbonaceous chondrites the most promising recorders
of parent-body alteration may also make the fines the
parts  most  vulnerable  to  reactions  with  terrestrial
moisture, oxidants, and contaminants, even in museum
and laboratory settings.  

Progressive aqueous alteration of CM carbonaceous chondrites
Alan E. Rubin

http://128.97.36.172/CMalteration.pdf

[karmaka]

Und wie heisst er denn jetzt ?? 
'Lotus(park)'  oder 'Sutters mill'  ???

Noch kein offizieller Name, aber schon ein Wikipedia-Eintrag  :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sutter%27s_Mill_meteorite

[gsac]

Hier noch einige Textauszüge oder Texte zur Frage....

Eben, "karmaka", Martin, das ist es ja: gerade die kohligen Chondrite, vielleicht mal
abgesehen von den CV3ern noch auf einer relativen Skala, sind doch höchst empfindlich
gegen jede Art von natürlicher Feuchtigkeitseinwirkung in ihrer Fallortumgebung, auch
und vor allem gerade die CM-Chondrite, denen wissenschaftlich ein ganz besonders hoher
Wert innewohnt, von anderen, eher monetären, Werten noch mal ganz abgesehen...

Was man ja auch deutlich sieht, wenn die z. B. günstigenfalls auf Alufolie präsentiert
werden statt auf der blossen Hand des Finders, und später dann eher mit Handschuhen
angefasst werden, wenn es sein muß.

Maribo mag ein Beispiel sein für einen gut konservierten Fall für die Dauer auf Erden, aber
gibt der auch ein gutes Beispiel her für die Annahme, daß gerade bei den C´s deutliche
Unterschiede gemacht werden müssen in der Form, wie es suggeriert wurde? Nach wie vor
glaube ich nicht, daß die CMs sich da als besonders beständig erweisen "in Wind und Wetter"...

Deshalb gilt es, schnell zu handeln, was offenbar ja auch passiert. Da werden jetzt eine
Menge von Leuten/Suchteams unterwegs sein, und das ist gut so, vor allem dann, wenn
sie auch erfolgreich sind am Ende! Für den Wissenschaftler, wie letztlich auch monetär
für den Sammler in der grossen Gemeinde (...mit Einschränkungen ggf. nicht den Sammler
vor Ort möglicherweise, im Einzelfall der frühen Tage), gilt: "The more, the better!"

Alex

[schwede-jens]

OK!
Danke für eure Antworten!!!
Also war die Grössenangabe auf den Stein bezogen und nicht auf die sichtbare Feuerkugel...
Und Bühler und co kann man so stehen lassen!

Was die Namensgebung angeht.... Ist also alles offen!?  Könnt zb auch noch n 'Eldorado' etc draus werden?
Ok, kann man sehen wie man will... Neuschwanstein mag ja gelungen sein... Ich fänds besser wenn man sich an Fakten hält.

Denke, da wird schon noch etliches an Material gefunden werden. Das Fundgebiet mag nicht einfach sein- aber mitten in der Zivilisation! In dem Land mit der höchsten met-hunter Dichte weltweit.
Zugegeben: Etwas 'verkausförderliches' hat der Fall nicht nötig!!!!!!

Besten Dank Jens

[Andyr]

oder wenn man in die Sparte der kohligen schwenkt, sind wohl CO´s am empfindlichsten, da wo auch ein einzelner Regen echten Schaden am Meteoriten anrichten kann (siehe Moss).

Viele Grüße Mirko 

Hallo Mirko. Ich glaube das kann man auch nicht pauschalisieren (siehe Kainsaz: Den können auch schwierigste klimatische Bedingungen wenig anhaben). Bei den CO´s gibt es besonders starke Unterschiede in der Porosität. Wahrscheinlcih sind darin am ehesten die Unterschiede für die Unterschiede im Verwitterungsverhalten zu finden.

Grüße
und eine Gute Nacht

Andreas