ANSMET

[lithoraptor]

Moin!

Einen weiteren Gedanken möchte ich noch in den Diskurs einwerfen: Ist nicht auch davon auszugehen, dass zumindest ein kleiner Teil der NWA-Eisen von Menschen gesammelt und verarbeitet (verschmiedet) wurde? Dieser anthropogene Eingriff fand in der Antarktis sicher nicht statt. Somit besteht auch hier eine Verzerrung.

Es ist somit sehr schwer wirklich sinnvolle quantitative Vergleiche anzustellen.

Gruß

Ingo

[hugojun]

Die von dir zitierte Arbeit beschäftigt sich aufwendig mit dem   Problem des Pairings und dem Einfluss der geologischen Lage.
 G-W- Ewatt ist Mitautor an beide Arbeiten. Es ist also denkbar, dass die Idee zu der Arbeit 2019 dem Umstand geschuldet ist,
 dass die Mission aus der Arbeit 2016 keine brauchbaren Daten lieferte.
Den Einwand des Pairings kann ich zustimmen, immerhin bekommt jeder Fund eine Nummer und ist somit eine separater „record“ im MB.
 Zwar wird der Hinweis auf ein Pairing gegeben, aber jeder Eintrag zählt mit.
Dies geschieht wie du sagst aber nur bei dem besonderen Material, also nicht OC.
Auch was die Dunkelziffer bei den NWA angeht muss ich zustimmen, liegen doch wahrscheinlich noch
100derte von Kilo irgendwo un-klassifiziert gebunkert. Aber auch von diesem Material wird sich mehr in
den Verkaufsräumen wiederfinden, wenn es was Besonderes ist und so verschiebt sich das Verhältnis zu Gunsten des „höherwertigen“ Material.

Dazu würden dann auch die NWA Eisen gehören, was die Diskrepanz zu den Antarktik – Eisen wieder ( künstlich ) verschärfen würde.

LG

[lithoraptor]

Moin Jürgen!

Ich habe den Eindruck, dass Du den wichtigen Punkt in den Ausführungen von Martin nicht verstanden hast und somit an diesem vorbei argumentierst. Bei den antarktischen Funden bekommt jeder einzelne Stein seine eigene Nummer - auch dann, wenn klar ersichtlich ist, dass ein Pairing vorliegt. Wichtig ist, das hierin zwei wichtige Infos stecken: 1. es wird jeder (auch wirklich jeder) einzelne Stein/Fund klassifiziert und 2. Pairings werden nicht berücksichtigt.

Bei den NWAs ist das völlig anders: 1. Es wird gar nicht jedes Material klassifiziert und dies aus zwei Gründen, da A: für stark verwitterte OCs kein Markt besteht und B: es seitens der Klassifikateure schlicht abgelehnt wird solches Material überhaupt zu klassifizieren. 2. Ist die gängige Praxis die, dass viele Steine unter einer Nummer subsumiert werden, und dass Pairings durchaus unter einer Nummer laufen können - also neue Steine einer alten Nummer zugeschlagen werden können.

Aus diesen Aspekten heraus entsteht die Verzerrung, denn es wird im Vergleich zwischen Antarktis und NWA für die Antarktis eine größere Menge von Funden angenommen, die tatsächlich überhaupt nicht existiert. Nun, die Mengen an verwitterten NWA OCs, die irgendwo in einem Lager liegen können wir nicht quantifizieren, aber mit anderem Material geht das sehr wohl. Das in diesem Forum vielfach erwähnte Material NWA 869 ist da ein hervorragendes Beispiel. Im MetBull ist von zwei Tonnen Material die Rede (ich denke, dass es mehr davon gibt, aber gut). Schaut man sich an, was da in den letzten 24 Jahren so an Material gehandelt wurde, dann bekommt man eine gute Vorstellung was es von dem Material gibt und wie es aussieht, wie groß die Stücke sind etc. pp. Jeder, aber auch wirklich jeder, der hier schon lange genug dabei ist, wird Dir sagen, dass wir hier von hunderten von Kilos an Material sprechen, wo die individuelle Stückmasse zwischen 2 und 20 Gramm liegt. Rechne Dir selber mal aus, was das für eine Anzahl an Stücken gibt. Wir erreichen also locker einen mittleren 5-Stellungen Bereich an Stücken (wenn das mal reicht). In der Antarktis hätte das nun eben auch zu einer gleich großen Anzahl an Nummern geführt - bei NWA nicht. Das ist die Verzerrung!

Die tatsächliche Fundmenge der Stücke in NWA ist um ein vielfaches größer als es im MetBull erscheint und somit im Verhältnis gesehen, die der Eisen kleiner als gelistet - ggf. sehr viel kleiner - auf keinen Fall ist das Fundverhältnis der Eisen in NWA somit größer als in der Antarktis. Das ist der Punkt, den Martin in die Waagschale geworfen hat.

Gruß

Ingo

[Mettmann]

Ist nicht auch davon auszugehen, dass zumindest ein kleiner Teil der NWA-Eisen von Menschen gesammelt und verarbeitet (verschmiedet) wurde?

Guter Punkt.
In dieser Hinsicht wäre Australien so wichtig gewesen, weil die Aborigines keine Metallverarbeitung kannten.
Aber leider gibt es aus den bekannten Gründen keine gute Daten aus Down-Önder.

 
Mettmann

[hugojun]

Hallo Ingo,

ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbei argumentieren. Der Ansatz von G.W. Ewatt et al . in seiner Arbeit von 2015 konnte
durch seine Suche mit speziellen Detektoren nicht untermauert werden. Damit ist klar, dass entweder die Zahlen des MB verzerrt sind,
 oder die Fläche des Untersuchungsgebiets zu klein war, um statistisch relevant zu sein. Deshalb ist er in der Arbeit von 2019
einen anderen Weg gegangen, um herauszufinden welche anderen Möglichkeiten es gibt an exakteren Zahlen zu kommen.
Im Grunde ist das Zuarbeit zu euren Argumenten.
Die von dir und Martin bereits gesagten Gründe sind der Teil der Untersuchung, der sich am allerwenigstens überprüfen lässt,
denn was die Non- Antarktik Klassifizierung angeht, gibt es keine einheitliche Linie und was nicht klassifiziert ist, gibt es nicht.
Der Grund, warum ich überhaupt auf Wunderkammerad´s Beitrag reagiert habe ist, dass bei all den Bemühungen von
G.W Ewatts et al. nichts zur Sache herausgekommen ist, aber zumindest vielleicht ein kleiner Beitrag zur Klimaforschung.

LG

[Mettmann]

Nun ja, vielleicht wird die unterschiedliche Erfassung von Antarktis versus NWA im Bulletin damit deutlicher:

Von den 48.202 Antarktisnummern entfallen 41.268 auf die Gewöhnlichen Chondrite (1.488 davon unäquilibriert).

Von den 14.650 NWA-Nummern      entfallen  7.150 auf die Gewöhnlichen Chondrite (1.373 davon unäqulibriert).

Jetzt mal davon abgesehen, daß unter einer NWA-Nummer mehrere Steine eines Fundes zusammengefaßt sein können, was bei den Antarktischen nicht erlaubt und daß die tkws der NWA-Einträge im Schnitt erheblich größer sind,
wird trotzdem klar, daß sowohl die Anzahl der gefundenen ursprünglichen Fälle und erst recht die Anzahl der einzeln aufgehobenen Steine aus Nordwest-Afrika, die derer aus der Antarktis um Größenordnungen übersteigen muß.

(Wenn man noch den Zeitfaktor einbezieht, was da in den wenigen Jahren in der Sahara geleistet wurde - kann man verstehen, daß anfänglich etliche Forscher eine regelrechte Aversion gegen die NWAs entwickelten. Sahen sich wohl - unnötigerweise - einem Rechtfertigungszwang für ihre Antarktissuchen ausgesetzt).

Oder man zäumt das Pferd von vorne auf und nimmt die Märse und Monde als Anhaltspunkt,
denn die sind alle, ob Wüste oder Antarktis, säuberlich nach Zusammengehörigkeit sortiert,
für die Monde führt Korotev die Liste, für die Märse Irving,
um letztlich ein besseres Gespür oder einen Näherungsfaktor für die tatsächlichen Funde der Dunkelziffer abzustecken.

(Wobei ich der Bequemlichkeit halber wohl eine Zeitgrenze vor dem neueren Mehrzentnermondfund setzen würde, weil dieser einen großen Nummernsalat verursacht, da durch ihn der Mondpreis ins Bodenlose gestürzt ist, sodaß sich zur Hauptsache nicht mehr allein die gewerblichen Händler damit befassen, sondern er in die Reichweite von Sammlern und Gelegenheitshändlern gekommen ist, die kleinere Chargen klassifizieren lassen).

Die Anzahl der Antarktis- und der NWA-Eisen ist eigentlich noch gut überschaubar. Zumindest tentativ könnte man die einigermaßen sortieren und zusammenkürzen.

Das wäre meine Herangehensweise gewesen, um abzuschätzen, ob es unerwartungsgemäß wenige Eisen in der Antarktis gibt oder nicht.
Die Statistik des Bulletins allein gibt für die Frage zu wenig her.

 
Metttmann

[Wunderkammerad]

Zusatzfrage bezüglich der Antarktis-Eisen: könnte es sein, dass diese - im Vergleich zu Steinen - aufgrund ihrer chemischen-physischen Eigenschaften in relativ "wärmeren"/tiefer gelegenen Regionen der Antarktis rascher nach unten verschwinden als jene?

[Mettmann]

Nu, Bootes,

soweit ich es verstanden habe, erwärmen sich dunkle Meteorite durch die Sonneneinstrahlung so stark, daß sie sich langsam in das Eis schmelzen. Bei Eisen mag es vielleicht ein bisserl schneller gehen..
Das Phänomen kennen wir ja noch vom kohlrabenschwarzen Tagish Lake, der auf einen zugefrorenen See gefallen,
wo die Fragmente zusehends und binnen Wochen in das Eis wanderten, bis sie in den Tiefen des Sees verschwanden.
(War ein bisserl bled, weil die Gesetzeslage damals noch so war, daß keiner sammeln durfte; der Canadian Geological Survey aber so lahmarschig gehandelt, daß das meiste unweiderbringlich verloren ging).

Und soweit ich es verstehe, wäre dieses erste Einschmelzen in der Antarktis nicht schlimm, weil es die Grundvoraussetzung für den Transport durch das Eis zu den sog. Meteorite Stranding Zones ist. Hatte gelernt, daß die Meteorite im Eis verschwinden, das Eis selber durch sein Gewicht fließt. Trifft es auf eine Erhebung im Untergrund, wird es nach oben gedrückt, wo es durch die Winde und Eiskristalle langsam abgetragen wird, sodaß die Meteorite wieder an die Oberfläche gelangen und so sich die Fälle aus Jahrtausenden und aus einem großen Einzugsgebiet sich an geeigneten Stellen akkumulieren.

Aus dem alamierenden Artikel geht nicht hervor, ob gemeint ist, daß die Meteorite, die auf diese Weise wieder an die Oberfläche gelangt sind, ein zweites Mal im Eis verschwinden, weil sie durch die Erwärmung schneller absinken als der Abtrag des Eises. Das wäre in der Tat ungut.

Hier kann uns nur ein Ebbesmeyer-Experiment Klarheit verschaffen.
Du schnitzt aus Speckstein 14.400 Enten, Frösche, Biber und Schildkröten und ich gieße dergleichen selbe Zahl aus Eisen.
Diese verteilen wir sodann um die ergiebigsten Meteorite Stranding Zones in einem dreifachen Radius der jeweiligen Zone.
Danach warten wir 200 oder 500 Generationen,
sammeln die wieder aufgetauchten Tierlein in den Meteorite Stranding Zonen wieder ein, bestimmen den Anteil der Eisenviecher und gleichen ihn ab mit dem Anteil der zuvor ausgebrachten.

Hmm, noch eine Zahl aus dem obig verlinkten Artikel.
Evatt, Smedley et al. schreiben, daß die Verweilzeit an der Oberfläche der Meteorite in den Meteorite Stranding Zones im Schnitt 7.200 Jahre beträgt. Das wäre in der Tat also eine drastische Veränderung, wenn diese nunmehr innnerhalb weniger Jahre verschwinden würden.

 
Mettmann

[Wunderkammerad]

Dank dem Herrn im Wilden Süden vielmals.

Das Einsinken, Mitwandern im Eisfluss und Akkumulieren an den Barrieren der Coast Ranges, einverstanden.

Die Frage ist:

Aus dem alamierenden Artikel geht nicht hervor, ob gemeint ist, daß die Meteorite, die auf diese Weise wieder an die Oberfläche gelangt sind, ein zweites Mal im Eis verschwinden, weil sie durch die Erwärmung schneller absinken als der Abtrag des Eises. Das wäre in der Tat ungut.

So ist's. Ob die vom Eisfluss transportierten und dann wieder aufgetauchten Meteoriten abermals abtauchen (Klimawandel), erhellt aus dem Artikel für mich auch nicht. Und ob die Eisen aufgrund hoher Dichte und Wärmespeicherungskapazität evtl. rascher gen Orkus fahren würden?

Ich denke, das Ebbesmeyer-Experiment könnte da in der Tat Klarheit schaffen. Die 500 Generationen Wartezeit, kein Problem, wir müssten uns halt warm anziehen. Heikler ist schon: ich kann keine Biber  Würden es Syrische Goldhamster auch tun?

[Mettmann]

Als Reminiszenz an Peter Simon Pallas, dem (Er)Finder der Pallasite,
sollte es schon ein dsungarischer Zwerghamster - Phodopus sungorus Pallas - sein, den er erstlich beschrieben.
Er wird gerne von der Pallaskatze, dem Manul, verspeist, die er erstlich....

[Nordnugget]

Hallo Zusammen,
Wenn die Population für eine statistische Aussage zu klein ist, könnte man vielleicht die gleiche Tendenz zwischen L und H Chondriten erkennen, auch wenn der Unterschied vielleicht nicht so ausgeprägt ist. Dennoch müssten H Chondrite eine deutlich höhere Wärmekapazität als L Chondrite haben.
Darüber hinaus habe ich mich gefragt wie weit die Stücke in der Antarktis wohl ins Eis einschmelzen. Es bildet sich zwar klares Eis über den Meteoriten, aber bedingt durch den niedrigen Sonnenstand in der Region dürften doch nur wenige cm sein, oder habe ich da einen wichtigen Faktor übersehen ?
Die Meteoriten sind dann vielleicht nicht mehr auf 100m Entfernung zu sehen, aber verloren für die Wissenschaft sind sie dadurch doch nicht. Nur schwerer zu finden würde ich sagen.
Grüße Jens

[Mettmann]

Eigentlich wollte ich dem Wunderkammerrad noch Schnitztipps geben, so muß er berücksichtigen - schließlich geht es in die Antarktis:
Die hibernale Hodenschrumpfung des dsungarischen Zwerghamsters, die im bayerischen Exzellenz-Cluster Andechs (47°58' N, 11°11'E) experimentell nachgewiesen wurde:
https://www.jstor.org/stable/4214846

Der Alarm ob der abtauchenden Meteorite in der Antarktis rührt aus dieser brandneuen Arbeit von Tollenaar, Zekollari et al. her:
https://www.nature.com/articles/s41558-024-01954-y

Da wird auch klar, daß es um das Versinken der Meteorite in den Meteorite Stranding Zones geht. Also dem zweiten Verschwinden.

(Wir überlesen pflichtschuldigst die Standardfloskel des alternative fact's, daß in der Antarktis die meisten Meteorite der Welt gefunden worden wären).

Daraus entnehmen wir, daß die Meteorite schon bei Temperaturen ab -10°C sich ins Eis schmelzen.

Kritik an der Arbeit gibt es auch schon (van Ginnecken)
https://edition.cnn.com/2024/04/10/world/meteorites-antarctica-climate-warming-scn/index.html#:~:text=As%20Earth%20warms%2C%20about%205%2C000,60%25%20of%20specimens%20found%20globally.

Bemängelt wird, daß der Artikel zu wenig über die Unsicherheit der Annahmen für das Modell diskutiert, entwickelt wurde ein Algorithmus für maschinelles Lernen und nichts über etwaige experimentell gewonnene Erkenntnisse zum Einschmelzen der Meteorite gesagt wird.

Etwas entwarnend kann man eine weitere Arbeit von Tollenaar und Zekollari  lesen, die ebenfalls vermöge maschinellen Lernens eine Schatzkarte mit 600 Meteorite Stranding Zones entworfen haben (mit angebl. 80% Wahrscheinlichkeit):
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abj8138

Es wäre also für die nähere Zukunft noch genug Schotter da
und das Problem ist eher logistischer Natur, da diese neu berechneten Stranding Zones schwieriger erreichbar sind.

  (Auf Andechs!)
Mettmann

[Wunderkammerad]

Dachte bislang, die Mäuseartigen hätte man sich speziell in Borstel zur Brust genommen. Na gut, dann halt Andechs. Hoffentlich wird berücksichtigt, dass der Schwund durch die hibernale Hodenschrumpfung durch glazial-fluidale Abrasion ("Dann setz ich meinen Hobel an", siehe bei F. Raimund, H. Moser e.a.) verstärkt werden kann, bis hin zum ... nein, undenkbar.

Diese neuen Texte sind schon ein Stückerl genauer und ergiebiger  Allerdings konnte ich beim ersten Querlesen auch hier nichts zur Differenz Stein- / Eisenmeteoriten entnehmen. 

Einschmelzen von Meteoriten in Eis bei Temperaturen ab höher als -10°C - meine gelesen zu haben, dass es zur sicheren, immobilen Lagerung etwa -30°C braucht.

Das Aufweisen neuer vielversprechender Stranding Zones ist immerhin eine positive Perspektive. "Schwieriger erreichbar" kennt der meteorite hunter dabei nicht. Notfalls lässt er sich per Fallschirm über den Feldern der Verheißung absetzen (siehe auch "Fallt mit Danken, fallt mit Loben", in: J.S. Bach, Weihnachtsoratorium). Wird schon ein Alexander Gerst auftauchen bevor es kritisch wird.