Bedingungen bei Gliese 581

[Greg]

Hallo,

Ihr habt sicher von der Entdeckung eines erdähnlichen Planeten gehört, der theoretisch lebensfreundliche Bedingungen haben könnte, zumindest teilweise.

http://www.astronews.com/news/artikel/2010/09/1009-040.shtml

20 Lichtjahre von uns entfernt umkreist ein Planet seinen Zwergstern Gliese 581 auf einer relativ engen Umlaufplan.
Zwar ist die Distanz zu seinem Stern sehr gering, aber dadurch dass der Zwergstern weniger Wärme abstrahlt, könnte die Oberflächentemperaturen auf dem Planeten in einem Bereich sein, dass flüssiges Wasser vorkommen und damit nach heutigen Verständnis auch Leben entstanden sein könnte.

Der Haken (irgendwas ist ja immer  ): Der Planet hat vermutlich eine "gebundene" Rotation und wendet seinem Stern immer die gleiche Seite zu.
Das hätte möglicherweise zur Folge, dass eine Seite glühend heiß und die andere Seite des Planeten bitterkalt wäre. Die Forscher gehen aber davon aus, dass in der Grenzzone zwischen ewigen Tag und ewiger Nacht lebensfreundliche Bedingungen herrschen könnten.

Im Freundeskreis haben wir gestern darüber seniert, wie dort wohl die Bedingungen auch für Leben aussehen.
Es sind natürlich zig Fragen offen und man kann sehr viel spekulieren und die Phantasie fließen lassen.

Eine Frage möchte ich hier mal stellen. Sie betrifft das Klima bzw. den Wind. Als Grundannahme gilt, dass es eine (wie auch immer zusammengesetzte) Atmosphäre gibt.
Wenn also eine Planetenseite existiert, auf der es immer heißer Tag ist und eine ewig kalte Nachtseite, was wird es wohl für Winde geben. Kann man durch die extremen und stabilen Temperaturunterschiede davon ausgehen, dass in der Grenzregion dazwischen heftigste Stürme vorkommen?

Vielleicht verteilt es sich ja auch alles anders. Siehe Venus. Winde in der höheren Atmosphäre könnten für einen Temperaturausgleich sorgen.

Wenn hierzu jemand Ideen hat, wäre es schön, sie hier mitzuteilen.
Auch andere Überlegungen, Vorstellungen und Spekulationen zu den Umwelt- und Lebensbedingungen könnten hier Platz finden...  

Viele Grüße  
Greg

[ben.g]

Eine Frage möchte ich hier mal stellen. Sie betrifft das Klima bzw. den Wind. Als Grundannahme gilt, dass es eine (wie auch immer zusammengesetzte) Atmosphäre gibt.
Wenn also eine Planetenseite existiert, auf der es immer heißer Tag ist und eine ewig kalte Nachtseite, was wird es wohl für Winde geben. Kann man durch die extremen und stabilen Temperaturunterschiede davon ausgehen, dass in der Grenzregion dazwischen heftigste Stürme vorkommen?

Davon gehe ich mal aus. (Zumindest war das in den entsprechenden Science-Fiction Romanen, die ich gelesen habe, in solchen Fällen immer so.  )
Die Grenzen der Zwischenzone sind ja wohl auch leicht schwankend, da sich Eigenrotation und Umlaufbahn nie völlig ausgleichen können, aufgrund der immer leicht ellipischen Umlaufbahnen.

Schicken wir mal ne Sonde hin. Is ja nicht sehr weit. 20 LJ sind bei den intergalaktischen Dimensionen nur ein Katzensprung 

Gruß
Ben

[Buchit]

Hallo,

ich votiere für gar keinen Wind. Begründung: Durch die gebundene Rotation wird die Atmosphäre sternseitig so stark erhitzt, dass die Moleküle die Fluchtgeschwindigkeit erreichen, während sie auf der anderen Seite ausfrieren und nie mehr mobilisiert werden. Resultat: Der Planet hat seine Atmosphäre -wenn er je eine hatte - längst verloren

[Greg]

Hallo,

gestern habe ich mal im Forum von Astro-News gelesen.
Eine interessante Meinung (aber mit etwas lebensunfreundlicher Aussicht) ist die, dass sich vermutlich bei Gliese 581g eine sehr dichte Atmosphäre gebildet hat. Dies soll daher kommen, dass die Atmosphären durch Vulkanismus gebildet werden, der volumenkorreliert ist. Da Gliese 581g ein großes Volumen hat, dürfte der Atmosphärendruck schnell ansteigen. Und in so dichten Atmosphären sollen die Oberflächenozeane nicht mehr sehr effizent CO2 in Form von Kalk ausfällen können.

Demnach könnte es durch den Treibhauseffekt auf dem Planeten lebensunfreundlich heiß sein.  
Ohne Wissen über die Atmosphäre und die Temperaturen lässt sich wohl nichts über die Lebensfreundlichkeit ableiten.

Es wird immer wieder deutlich, dass anscheinend sehr viele Bedingungen erfüllt sein müssen, damit eine lebensfreundliche Umwelt überhaupt entstehen kann.
Und wie kurz hier auf der Erde doch erst unsere Zeitspanne ist.
Was haben wir doch für ein Glück...

Als ich das mit Gliese 581g und der gebundenen Rotation las, musste ich sofort an Science-Fiction wie Perry Rhodan oder Enterprise denken. Man könnte für so eine Welt tolle Abenteuer-Szenarien entwickeln mit verfeindeten Geschöpfen auf der Tag und Nachtseite oder dem einzigartigen Überleben in der schmalen Grenzzone.

Science-Fiction hat natürlich fast immer Menschen oder humanoide Lebensformen zum Thema.
Sehr spannend sind auch wissenschaftlich begründete Szenarien (gibt es bei Science-Fiction natürlich auch - steckt ja schon im Namen...). Z.B. einen Planeten mit hypothetischen, aber festgelegten Bedingungen, wo nun auf Basis von Naturgesetzen eine mögliche Lebensentfaltung entworfen wird.

Viele Grüße
Greg

[Dave]

Ich persöhnlich finde es immer etwas komisch das man nur Kriterien hat die auf uns basieren.
Also das heißt ein Planet wird immer nur nach den Kriterien die wir zum Leben brauchen eingestuft, ob er Leben beherbergt.
Ich meine ich bin keinExperte, aber kann es nicht auch ganz anderes Leben geben.  
Was weiß ich ein Lebewesen das bei 120 Grad lebt und sich von irgendeinem Giftgas ernährt. Auch muss es doch nicht sein das es abhängig von flüssigem Wasser ist.

Ich muss auch sagen das ich die Entdeckung des Planeten nicht besonders interessant finde.
Gut es wird spekuliert das er Leben beherbergen könnte, aber wie will man das raus bekommen mal eben hin geht nicht und wird wohl auch noch sehr lange unmöglich bleiben. Auch wenn es nur ein "Katzensprung" ist.
Das wird zwar gesagt, also das es ein Katzensprung ist, bezieht sich aber auf kosmische Entfernungen. Auf den Mensch bezogen ist es immer noch etwas was nicht mal ansatzweise erreichbar ist. Wir haben ja schon Probleme zum Mars zu kommen und der ist etwa 50-400 Millionen km entfernt(die Entfernung schwankt). Ein Lichtjahr sind aber 9,5 Billionen km.
Selbst wenn wir sagen könnten dort gibt es leben in Form von einer 14m Echse. Sehe ich zu dem jetzigen Zeitpunkt noch keinen Sinn darin. Vielmehr sollte man doch lieber erst einmal versuchen die Antriebe zu verbessern und dort voran zu kommen, damit man auch wenn man etwas gefunden hat, hin fliegen kann.

Dasistmeinemeinungdazu.

[Greg]

Hallo,

vermutlich wird es die Menschheit in absehbarer Zeit auch nicht aus unserem Sonnensystem heraus schaffen. Selbst wenn supertolle Antriebe erfunden würden, müssten wohl Generationenschiffe noch sehr lange unterwegs sein.
Stelle mir gerade vor, wie solch ein Raumschiff endlich einen anderen bewohnten Planeten erreicht, sich die Raumfahrer über die Atmosphäre, Pflanzen, Tiere etc. freuen, aber dann elendig dahin gerafft werden, weil leider die dortige Biomasse auf Zellebene unsere Körper verschlingt... Z.B. durch ein Bakterium, was unsere Zellwände zersetzt oder weil wir die Nahrung dort nicht verdauen können...  

Der Gliese 581g ist deshalb interessant und so besonders, weil es bislang der erdähnlichste Planet außerhalb unseres Systems ist, denn wir entdeckt haben. Planten überhaupt zu finden ist eine astronomische Meisterleistung und nun nicht nur große Gasriesen, sondern auch Gesteinsplaneten in der habitablen Zone. Die Forschung wird weitergehen.

Neben dem Aspekt, dass wir Lebewesen auf der Erde vielleicht nicht alleine im Universum sind, wird die astronomische Erforschung anderer Sterne und Systeme hoffentlich auch Rückschlüsse auf unser eigenes System und seine Entwicklung geben können. Wir gieren doch nach Wissen. Oder warum diskutieren wir über die Entstehung der Chondren oder den Mutterkörper der Brachinite?

Es gibt einige spannende Überlegungen über mögliche außerirdische Lebensformen, die durchaus von unserer Norm abweichen. Habe mal einen unterhaltsamen Bericht am Fernsehen über Modellplaneten gesehen. Da wurden z.B. ballonartige Wesen erdacht, die auf einem Planeten hoch in der Atmosphäre leben und nur durch eine Art „Nabelschnur“ mit dem Boden verbunden waren.

Soweit ich weiß, ist flüssiges Wasser derzeit eine nötige Vorraussetzung für Leben. Vielleicht gibt es ja noch ein anderes Medium, was die Funktion des Wassers erfüllt?
Und die meisten Modelle gehen von einer Kohlenstoffbasis aus.

Viele Grüße  
Greg

[speul]

Hallo,

Und die meisten Modelle gehen von einer Kohlenstoffbasis aus

genau das ist der Punkt. Da im Weltall überall die selben Elemente vorkommen gilt auch die selbe Chemie, und da bildet halt der Kohlenstoff als einziges Element die Vielfalt von Verbindungen, die das Leben ermöglichen. Alle anderen Elemente reichen da nicht ran, so ist auch unter extremen Bedingungen (Temperatur, Druck, Redoxpotential) Leben auf Bor oder Siliziumbasis nicht denkbar, alle anderen Elemente bieten noch weniger Verbindungen.
Beim Wasser bin ich mir nicht ganz sicher, aber es ist wohl anerkannter Weise essentiell für Leben.
Grüße
speul

[Dave]

Da im Weltall überall die selben Elemente vorkommen gilt auch die selbe Chemie

Ist das wirklich so? Ich meine man hat ja noch kein Material aus dem Weltall außer aus unserem Sonnensystem.
Woher soll man es wissen?
Es gibt natürlich diese Spektren die man nimmt um auch die Zusammensetzung von weit entfernten Objekten zu ermitteln aber wer sagt das wir schon alle Elemente gefunden haben?
Kann es nicht sein das es in anderen Galaxien andere Elemente gibt die in unserer Milchstraße nicht vorkommen?

Ich meine es gibt noch so viel was wir nicht wissen, da würde ich das nicht so entgültig sagen.

[ben.g]

Hallo

Ich muss auch sagen das ich die Entdeckung des Planeten nicht besonders interessant finde.
...
Selbst wenn wir sagen könnten dort gibt es leben in Form von einer 14m Echse. Sehe ich zu dem jetzigen Zeitpunkt noch keinen Sinn darin.

Na, das sieht bei mir aber ganz anders aus.
Die Endeckung von Leben, egal welcher Form und welcher Entwicklungsstufe an einem anderen Ort im Universum ist etwas so fundametales, das ich garnicht umhin kann solche Fragen (und damit Gliese) faszinierend (also mehr als nur interessant) zu finden.

Gruß
Ben

[Mettmann]

Genau Ben,

das ist eine der grööößten Fragen der Menschheit, auch geistesgeschichtlich.

vermutlich wird es die Menschheit in absehbarer Zeit auch nicht aus unserem Sonnensystem heraus schaffen

Wozu auch, ich finde, man sollte erstmal Brandenburg bewohnbar machen, dann kömmer immer noch schaun....

Ehm, hüstel, Ihr wißt jetzt schon, daß man da nicht durch ein großes Fernrohr schaut und dann schwebt dann dieser neue Planet als Globus herum
und daß das auch anders is, als wenn der Captain Pickard mal da mit seinem Raumschiff zwischen den Sonnen und Planeten rumgondelt.
Von dem Gliese 581 c wissen wir rein gaaaar nyschte - den kann man ja nicht einmal direkt abbilden, noch haben wir den jemals gesehen!
Solche Planeten werden errechnet.
Aus winzigen verschiebigungen in den Spektren der Sterne die sie umkreisen.
Härtest an der Nachweisgrenze. Eine winzige Meßungenauigkeit und man hat einen völlig andern Planeten, andere Massen, andere Distanzen, andere Temperaturen.
All das, wasmer über den Gliese jetzt lesen, sind Annahmen basierend auf Parametern.


Kurzum, das ist määääääääääääääääääääääächtig aufgebauscht.
Die wollten halt auch mal ins Fenzi. Knickknack.



Apropos, wäre mal an der Zeit, meinen Gliesekatalog wieder anzubieten.
Catalogue of Nearby Stars. Lösch, Tilg, Wiederruf.......     
Nix geschehen, weitergehn (ich bin doch nicht waaaahnsinnig, keine einzige antiquarische Suchmaschine hat den mehr!!).

 
Mettmann

[ben.g]

...den kann man ja nicht einmal direkt abbilden, noch haben wir den jemals gesehen! Solche Planeten werden errechnet. Aus winzigen verschiebigungen in den Spektren der Sterne die sie umkreisen. Härtest an der Nachweisgrenze. Eine winzige Meßungenauigkeit und man hat einen völlig andern Planeten, andere Massen, andere Distanzen, andere Temperaturen. All das, wasmer über den Gliese jetzt lesen, sind Annahmen basierend auf Parametern.

Ja, das sollte man sich immer vor Augen halten; das geht meist etwas unter bei den ganzen Berichterstattungen.
Es ist aber anzunehmen, dass sich die Nachweismethoden in den nächsten Jahrzehnten noch deutlich verbessern werden.

Lösch, Tilg, Wiederruf.......
Nix geschehen, weitergehn

Und ich dachte schon, ich hätte mich beim Preis verlesen. 

Gruß
Ben

[Mettmann]

Nu, ich hab nochma nachgeschaut, war die zwote Ausgabe von 1969.
Aber die gips auch nirgendwo. Und is Paperback.
Enthält die 1529 nächsten Sterne, innerhalb 22 Parsec. (71.7 Lichtjahre).
Der Wilhelm Gliese is feins steinalt geworden und erst vor 2 Jahren verblichen.

Also zwoter Versuch:

Dachbodenfund!  Omis Sternekatalog. Traumhafter Gliese!!!!

Naa..hab ich meine Ebay-Lektion gelernt?
Ich glaub, wenn man hinschreibt:  "für Bastler". Dann bedeutet das: Zum in die Tonne treten.
"für Liebhaber" bedeutet: Zum in die Tonne treten.
"Nur Selbstabholung" bedeutet: Is zu groß für meine Tonne, bin aber zu faul zum Sperrmüll zu fahren.

Deutsch - Ebay, Ebay - Deutsch

Nee, der is in Ordnung.
Nja was hilfts, kann mich ja nich so einfach davonschleichen, Vorwitzigkeit gehört bestraft.  80Eiers.

 
Mettmann

[MarkV]

Aus Wikipedia:

Das Standardmodell der Kosmologie, das Lambda-CDM-Modell, ergibt in der Zusammenfassung verschiedener Ergebnisse der beobachtenden Kosmologie folgende Zusammensetzung des Universums nach Massenanteil: Etwa 73 Prozent Dunkle Energie, 23 Prozent Dunkle Materie, rund 4 Prozent „gewöhnliche Materie“ (z. B. Atome) und 0,3 Prozent Neutrinos.

Von daher sind schon mal 96% der Materie, die so von aussen auf die Erde einströmt, unbekannt. Die verbliebenden 4% bestehen zu 90% aus merkwürdigen Kügelchen, wo man auch nicht weiss, wie sie entstanden sind. Das ist schon ein wenig frustrierend.

Grüsse,
Mark

[MarkV]

Noch zum Thema Ausserirdische:

Meine Meteorkameras haben letztens zwei merkwürdige Blink-Ereignisse aufgenommen. Das war jeweils ein kurzes Aufleuchten für etwa 2s. Einmal am 14.9.2010 um 23:42 UTC und einmal am 30.9.2010 um 02:14 UTC. Ein erster flüchtiger Abgleich mit einer Sternkarte deutete auf die gleiche Stelle hin, einer Region zwischen den Zwillingen und dem Grossen Wagen, aus der das Leuchten kam. Da wurde ich dann schon leicht unruhig  

Hab dann genauer nachgemessen und gesehen, dass es leider nicht genau von der gleichen Stelle kam. Ein Vergleich mit den Aufnahmen von einem anderen Kamerastandort ergab, dass das Leuchten dort nicht zu sehen war. Von daher denke ich, dass es sich nur um Satelliten-Flares gehandelt hat, wobei das dann aber ziemlich weit entfernte Satelliten gewesen sein müssen (keine Bewegung zu sehen und es war tiefste Nacht, so dass erdnahe Satelliten noch im Erdschatten lagen). Aber gut zu wissen, dass meine Meteorkameras solche Ereignisse automatisch registrieren.

Hier die beiden Videos (mit VLC-Player ansehen):
http://www.parhelia.de/storm/2010/vid_20100914_234159.avi (Sternkarte: http://www.parhelia.de/storm/2010/blinken01.png )

http://www.parhelia.de/storm/2010/vid_20100930_021408.avi (Sternkarte: http://www.parhelia.de/storm/2010/blinken02.png )

Grüsse,
Mark

[DCOM]

Hi,

ja, es müssen aufgrund der gebundenen Rotation extreme atmosphärische Bedingungen herrschen, weil der Druckunterschied zwischen kalter und heißer Seite ausgeglichen werden muss. Das muss aber kein grundsätzliches Argument gegen die Entstehung von Leben in einer "Übergangszone" sein.

Wie ich andernorts schon schrieb, stimmt mich bei Gliese vor allem skeptisch, dass das Zentralgestirn ein roter Zwerg ist. Das Strahlungsmaximum liegt demnach im Infraroten und nicht etwa im Bereich sichtbaren Lichts. Auch das muss nicht zwingend ein Problem für die Entstehung von Leben sein, aber eine ganze Reihe chemischer Reaktionen, die sich auf der Urerde abgespielt haben, kommen dadurch eher nicht zustande. Die Möglichkeit, Energie aus einer Photosynthese zu schöpfen, ist wohl auch nicht gegeben, und die Strahlungsintensität des Sterns ist sehr niedrig.

Kurios erscheint mir auch, dass der Planet seine Sonne mit einer geradezu affenartigen Geschwindigkeit umkreist. Das muss ebenfalls kein grundsätzliches Problem sein, aber ich weiß nicht, welche ungünstigen Effekte noch daran gekoppelt sind.

Insgesamt kennt man derzeit etwa 20 notwendige Bedingungen für die Entstehung von Leben. Einige davon lauten:

* Das Zentralgestirn muss ungefähr die Masse der Sonne haben. Bei zu großer Masse "brennt" die Sonne zu rasch aus
* Das Zentralgestirn muss einen hinreichend starken Sonnenwind erzeugen, um die kosmische Strahlung abzuschirmen
* Der Planet muss ungefähr die Masse der Erde aufweisen
* Der Planet muss in einem geeigneten Abstand das Zentralgestirn umkreisen
* Der Planet muss ein hinreichend starkes Magnetfeld haben, um den Sonnenwind abzuschirmen
* Es muss in größerer Entfernung einen Gasriesen geben, der Asteroiden "abfängt"
* Der Planet muss einen Mond haben, der seine Umlaufbahn stabilisiert
* Die Umlaufbahn des Planeten darf nicht zu elliptisch sein
* Es bedarf einer Plattentektonik und Konvektionsströmen, um kontinuierlich Edukte für chemische Umsetzungen bereitzustellen
* Die Atmosphäre darf nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig CO2 enthalten (Treibhauseffekt)

[...?]


Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt sicher zahlreiche bewohnte Planeten im Universum, aber mit Sicherheit nicht in nächster Nähe, möglicherweise sogar nicht ein zweites Mal in unserer Milchstraße. Daher wage ich sehr zu bezweifeln, dass wir (in absehbarer Zeit) einen Planeten finden werden, der alle notwendigen Bedingungen für die Entstehung von Leben erfüllt.

Damit nicht nur irgendeine (primitive) Lebensform, sondern intelligentes Leben evolvieren kann, bedarf es sicher noch einer Reihe weiterer Bedingungen und zahlreicher glücklicher Zufälle. Z.B. müssen nicht nur die Ozeane bewohnbar sein, sondern auch die Festländer, es müssen sich Lebensformen mit Gehirnen und mit funktionalen Extremitäten ("Greifhänden") entwickeln, etc. etc. Alles in allem wage ich die Prognose, dass es in unserer Galaxis wahrscheinlich keine zweite Lebensform mit einer ähnlich hoch entwickelten Kultur wie der unseren gibt.

Grüße, D.U.