Meteoriteneinschlag auf einem Meteoriten

[ironmet]

Hallo Spezi-Man,

im Endeffekt geht es ja hier nicht darum,wer recht behält und wer nicht!

Und um zu wissen,wie die Krater auf den Mets denn nun entstanden sind,muß man sich scheinbar doch etwas quälen.

Das meiste sind ja wirklich nur Vermutungen und tolle Geistes-Blitze!
Schließlich war ja kein Flugbegleiter an Bord,sonst wüssten wir ganz genau wie alles in Wirklichkeit abgelaufen
ist!!!

Viele Grüße Mirko

[gsac]

Schautma,

das letzte Bild auf dieser Seite.
http://www.meteorites.com.au/features/impactpits.html

...hm könnte man daher nicht annehmen, daß die Sikhotis mit den Kratern, diese gar nicht im Fluge abbekommen, sondern erst als die dicken Dinger nebendran beim Einschlag in den Boden zerspratzt sind?

 
Mettmann

Ich habe mich bisher nicht sehr mit diesem Thread beschäftigt, ihn eher nur an- bzw jetzt quergelesen. Meine Meinung dazu ist die: es hat sehr wohl explosive Ereignisse gegeben noch im Atmosphärenflug, und zwar in einer schon recht späten Phase, wo es kleinere Stücke mit fragilem Inneren entlang der Randbereiche der Kristallzonen durch die enormen Kräfte in der tieferen Atmosphäre einfach zerrissen hat. Die Relativgeschwindigkeiten dieser explodierten Stücke zum "mainstream" des Fallmaterials könnten durchaus so hoch gewesen sein, daß die Explosionsfragmente per Kollision Krater auf benachbarten Stücken hinterlassen haben, zumal diese Oberflächen ja auch noch im Ablationsprozeß und somit, wie soll ich es ausdrücken - in der unmittelbaren Randzone "instabil/weich" - waren und somit einer Kraterbildung zugänglicher als ein bereits oberflächenstabileres Stück. Ein, wie ich finde, starkes Argument für dieses Modell ist doch, daß man selbst in diesen Kraterchen auf den betroffenen Stücken hernach noch eine Schmelzkruste findet. Wie sollte denn ausgerechnet die zustande kommen, wenn das Ereignis erst beim oder ganz unmittelbar vor dem Bodenaufprall passiert, auf den letzten Metern sozusagen und in Reichweite von aufprallinduzierten Explosionsfragmenten? Und wenn man sich die orientierten Sikhotes anschaut, bei denen man die Krater eher auf der Rückseite findet, dann habe ich auch keine Schwierigkeit mit der Vorstellung, daß Verwundungen durch Explosionsfragmente, die "von vorn" auf das Stück eingeprallt sein könnten, einfach noch wegabladiert sind in den allerletzten Momenten, während das die Einschlagspuren auf der Lee-Seite nicht mehr geschafft haben. Bei Sikhote Alin haben wir es wohl auch eher mit einem Meteoriten zu tun, bei dem es wohl nur einen sehr kurzen Dunkelflug gegeben hat, wenn denn überhaupt (!) - und das macht diesen Meteoriten in seiner Falldynamik auch so einzigartig, deshalb sieht man diese kleinen Stücke mit Kraterchen drin auch kaum bei anderen Eisenfällen. Sikhote Alin war (und ist) halt sehr speziell!

gsac aka Alex

[Mettmann]

Hmm Vorsicht mit "Schmelzkruste" bei Sikhote....

man müßte eben mal einen "Krater"-Sikhote opfern, den "Krater" längs durchschneiden und reinschaun.

Sikhote mag nicht nur wegen seiner Falldynamik einzigartig sein, sondern er ist auch ziemlich einzigartig mit seiner gesamt Masse, der einzige Eisenfall, der Dutzende Tonnen Klein- und Kleinstzeug produziert hat und drum ists relativ müßig zu fragen, warums bei anderen Eisen keine oder kaum Krater gibt,
weils entweder Kraterbildner sind, wo's das Zeug furchtbar zerissen hat, oder einzelne Boller oder eine Handvoll Boller oder eben solang uffe Erde, daß alle kleinteiligen Oberflächenmerkmale abgewittert sind.

Mein ich
Mettmann

[gsac]

Hmm Vorsicht mit "Schmelzkruste" bei Sikhote....

man müßte eben mal einen "Krater"-Sikhote opfern, den "Krater" längs durchschneiden und reinschaun.

Sikhote mag nicht nur wegen seiner Falldynamik einzigartig sein, sondern er ist auch ziemlich einzigartig mit seiner gesamt Masse, der einzige Eisenfall, der Dutzende Tonnen Klein- und Kleinstzeug produziert hat und drum ists relativ müßig zu fragen, warums bei anderen Eisen keine oder kaum Krater gibt,
weils entweder Kraterbildner sind, wo's das Zeug furchtbar zerissen hat, oder einzelne Boller oder eine Handvoll Boller oder eben solang uffe Erde, daß alle kleinteiligen Oberflächenmerkmale abgewittert sind.

Mein ich
Mettmann

Das macht meine Argumentation aber nicht falsch! Sondern unterstreicht eher, daß man diesen Fall nicht mit
den üblichen Bordmitteln behandeln darf in der Interpretation. Eine jede gute Statistikaussage steht und
fällt mit der Zahl der in Betracht kommenden Ereignisse - und dieses ist nun mal einzigartig, also kann man
ihm mit empirischer Statistik auch kaum beikommen, eher schon mit Experimenten und Simulationen auf
kleiner Skala, im Rechner mit the laws of physics, oder halt mit Stahlkugeln, die man auf einen Block schiesst.
Um diese Ergebnisse dann zu interpretieren.

Alles andere ist Spekulation oder bestenfalls noch "educated guess".

Und das mit der Kruste im Kraterchen: warum soll das nicht Schmelzkruste sein? Okay, bis das Gegenthum
bewiesen ist - dann muß man es halt analysieren, aufschneiden oder was weiß ich. Aber trotzdem: was
darfs denn alternativ dazu sein?

"Schmauchspuren"? Wüstenlack ja wohl kaum, oder...? 

gsac aka Alex

[Mettmann]

Welchen meist?
Der beim Kuyken auf der Seite, der 32g, der hat keine Schmelzkruste mehr, der is gereinigt und im "krater" ist sogar ein bisserl Rost.
Ich mag aber nu auch nicht die Schmelzkrustendiskussion der US-List hier rüberführen.
Ich sach immer, vergeßts alles, was ihr meintet über Schmelzkruste bei Sikhote zu wissen,
wie ich auch gelernt hab, als ich dieses Teil in Händen hat. Jammi.
Das is Krrrrrrruste und das ist FETTE Kruste.
http://www.spacerocksinc.com/Dec1.html

Jott war der lekker!

Ja nuh eben, Krater säbeln, ätzen - dann sieht mans ja schon. Schulg er durch den reheated rim, dann war er spät. Folgt der reheated rim der Einbuchtung, dann war er früh.

Lalalaaaaaaaaa

[gsac]

Ich sach immer, vergeßts alles, was ihr meintet über Schmelzkruste bei Sikhote zu wissen,
wie ich auch gelernt hab, als ich dieses Teil in Händen hat. Jammi.
Das is Krrrrrrruste und das ist FETTE Kruste.
http://www.spacerocksinc.com/Dec1.html

Den will ich, wo isser jetzt gelandet, für sowas stirbt man doch! 

Ja, Mettmann, ich kenn schon die Schmerzensgeschichte um dieses Exemplar....
Der, ders jetzt hat, wird es wahrscheinlich nie mehr hergeben wollen. Und tut
recht daran. Hatte im richtigen Moment halt die richtige Menge Kleingeld parat...

Seufz, da hätte man sollen, wenn man können gedurft hätte!
A´p, achso, ja: gsac aka Alex 

[ironmet]

Hallo Alex  und Martin  ,

also Alex,Deine Argumente gefallen mir sehr gut!
Weil eben Sikhote so speziell ist,darf man diesen eben auch nicht unbedingt mit anderen Eisen vergleichen.
Auch wo ich jetzt einsehen mußte,das es die echten Schrapnelle wirklich am Boden produziert hat,gibt es immer noch die Stücke,die einfach schon in der Luft zerbrochen sind!
Zu erkennen daran,das diese auf einer Seite wie ein Individual aussehen und auf der anderen Seite zerbrochene Strukturen,hm,sagen wir eher zerissene Strukturen zeigen.
Diese Stücke zeigen rundum Schmelzkruste.
Und von genau diesen Stücken,die rundum Schmelzkruste zeigen,dürfte dann ja wohl auch klar sein,das diese nicht erst am Boden zerbrochen sein können.
Und von vielleicht diesen Stücken stammen die Einschläge auf den Individuals.
Und ob diese Stücke dann einfach in der Luft so ohne weiteres zerbrochen sind oder es diese schon mit etwas mehr Kraft zerfetzt hat,steht doch auch noch in den Sternen!!
 
Auf Schrapnellen hat man keine echte Schmelzkruste,obwohl sie sich optisch,von der Farbe her,nicht viel mit den Individualen nehmen.
Spätestens,wenn man mal ein Individual und ein Schrapnell geätzt hat,merkt man schon die Unterschiede.
Individuale behalten auch bei Ätzen ihre Aussenfarbe bei und die Schmelzkruste würde ich als Säureresistent bezeichnen!
Bei Schrapnellen kann man nach dem Ätzen die schwarze Aussenschicht einfach abwischen und das Stück erhält eine hellgraue,sehr matte Oberfläche.

Die Idee von Alex halte ich somit für ne sehr gute.
Klar wären mir auch Treffer von Schrapnellen,die beim Aufprall auf den Boden,explosionsartig zerfetzt durch die Gegend fliegen und Krater schlagen,denkbar.
Das gilt dann aber sicher hauptsächlich für Schrapnelle selbst,die auch Krater tragen.
Bei den Individualen aber muß es sicher etwas anders abgelaufen sein.
Die Krater tragen Schmelzkruste.
Der von Kuyken auf der Seite kannst vergessen,der hat wirklich keene Schmelzkruste mehr und hat auch so nicht einen besonders schönen Krater!
Aber nehmen wir einfach nochmal meine beiden Stücke zur Hand.
Beides sehr schöne Krater und das ganze Stück zeigt Schmelzkruste und das auch im Krater.

Müsst ihr mal bei folgendem Link nach ganz unten scrollen!

http://www.astro-artifacts.com/Astroartifacts/Craters.html

Zu Martins Krust-Sikhote:
Meine Meinung zu dem Stück kennst Du ja-ein einfach geniales Stück!

Was mich aber noch interessieren würde,wie konntest Du erkennen,das die Kruste so dick ist?
War da an irgend einer Stelle was von der Kruste abgeplatzt,das man sehen konnte,wie dick sie wirklich ist??

Viele Grüße Mirko

[Mettmann]

Die Kruste war so fett, wie bei einem Steinmeteoriten. Bei Boguslavka findt man auch noch ähnlich dicke Krust.
An Deinen Stücken seh ich ehrlich gesagt keine Schmelzkruste.

[gsac]

Und ob diese Stücke dann einfach in der Luft so ohne weiteres zerbrochen sind oder es diese schon mit etwas mehr Kraft zerfetzt hat,steht doch auch noch in den Sternen!!

Gerade das mag ja eine der speziellen Facetten beim Sikhote Alin sein - bei diesen besonderen Parametern des Anflugs, mit vergleichsweise hohem Impuls [große Masse (Eisenmeteorit!) multipliziert mit dem Geschwindigkeitsvektor] und einem Anstellwinkel, der sicher zusammen mit den internen Eigenschaften des Materials bzw denen der Fragmentationsstücke entscheidenden Einfluß hatte auf die späteren Geschehnisse kurz vor dem eigentlichen Impakt. Ich kann mir schon gut vorstellen, daß da im sehr späten Atmosphärenflug nach initialer und vielleicht später sekundärer Fragmentation kleinere Stücke einfach explosionsartig zerborsten sind - und zwar die, die aufgrund ihres speziellen internen Aufbaus der Kristallgrenzflächen so fragil waren, daß sie den Extremdruckbedingungen der letzten Atmosphärenflugphase nicht mehr widerstehen konnten und somit wie kleine Splitterbomben auf benachbartes Material gewirkt haben. Das Ganze muß ein hochdynamisches Szenario gewesen sein, wahrscheinlich in den letzten wenigen Sekunden vor dem Aufprall, in den dichteren Atmosphäreschichten jedenfalls. Aber wiegesagt, noch früh genug vor dem Aufschlag, daß sich so etwas wie eine erneute "Kruste" (oder dann halt Sekundärkruste) in den Aufschlagmerkmalen ausbilden konnte, und Aufschlagmerkmale z. B. von den Vorderseiten deutlich orientierter Meteorite noch hinreichend wegabladiert werden konnten.

Das muß beileibe nicht die Wahrheit sein, aber es ist ein gedankliches Modell, das - für mich jedenfalls - zu den Beobachtungen paßt, die man an so manch wunderschönen Exemplaren des Falls im Nachhinein machen kann. Und ein Modell, selbst ein hochspekulatives, was dieses gar nicht mal ist, ist immer solange diskussionswürdig bzw auch akzeptabel, solange es nicht durch klare Fakten widerlegt ist.

gsac aka Alex

[Aurum]

Hallo alle ,

hier die nächste Spekulation , und zwar zu dem Thema wann es den Shikote zerlegt haben könnte .
Wärend der ersten Phase des Eintrittes in die Erdatmosphäre ist er so schnell das er Leuchtet und die Lufthülle einfach bei Seite schiebt .
Dann wird er langsammer und es kommt der Moment wo die Lufthülle so dicht ist das er den Überschallbereich verläst und die Atmosphäre greift .
Das ist der Moment wo es meiner Meinung nach den armen Shikote zerlegt hat , den wenn ein gegenstand von über auf unterschall geschwindigkeit gelangt ist das so als wenn er vor eine " Mauer " knallt , siehe folgenden Link http://www.clipfish.de/player.php?videoid=NzI4NDJ8MTI%3D

Wenn die höhe gross genug ist verteilen sich die Teile in alle Richtung werden mehr oder weniger stark abgebremmst und knallen dann zum Schluss auf den Boden .
Nun kommt Teil zwei meiner Überlegungen . Ist der Brocken Gross genug reist er einen Krater , dabei wird Erde , Steine und Shikotematerial in alle Richtung verteilt , was ist den nun wenn so ein Teil einem  " nachzügler " trift    Die geschwindigkeiten  beider Teile Adieren sich und die Energie die bei so einem Zusammenstoss frei wird vervierfacht sich . Könnten nicht einige der Krater auf den Shikote Stücken auch so entstanden sein 

So und nun bin ich mal gespannt was hier von meinen Überlegungen überbleibt 

Bis dann Lutz 

[ironmet]

Hallo Alex und Martin,

jo Alex,genau so sehe ich das auch.
Jetzt könnte es auch gut möglich sein,das Du mit Deinem gedanklichen Modell,weitere zum Nachdenken angeregt hast.
Das hoffe ich auch schwer.
Das schöne ist ja,wenn sich viele mit verschiedenen Gedanken einbringen,kommt man eher zur Lösung als wenn man sich alleine den Kopf zerbrechen würde.

Martin: Warum siehst Du auf meinen Stücken keene Schmelzkruste??
Solang da nix silbrig durchschimmert!
Das ganze Stück hat ringsum Schmelzkruste!

Viele Grüße Mirko

[ironmet]

Hallo Lutz,

also Deine zweite Überlegung entspricht ja im wesentlichen der von Martin.
Meine Vermutung ist es aber,das nur die Schrapnelle selbst so ihre Krater abbekommen haben.
Für kleine Individuals klingt mir das eher unlogisch.
Weil,was soll denn solch ein kleines Individual dazu bewegen genau auch dorthin fallen zu wollen,wo eben gerade noch ein viel,viel größerer Brocken sich in Schrapnelle zerlegt hat.

Deinen ersten Gedanken finde ich aber auch ganz interessant.


Viele Grüße Mirko

[Aurum]

Hi Mirko ,

Was ihn dazu berwegen sollte genau dahin zu Fliegen ?  Das ist die Aerodynamik , den wenn das kleine Teil hinter dem grössern Brocken herstürtz befindet es sich im Windschatten des Ersten . Sollte es versuchen aus diesem heraus zukommen würde es von dem erhöten wiederstand zurückgeworfen .
Das gilt sicherlich nur dann wenn die Flugbahnen annähernt gleich sind bei ein " Qwerschläger " wäre das nicht der Fall .

Bis dann Lutz 

[ironmet]

Hallo Lutz,

na das glaub ich wiederum nicht.
Weil die kleinen Stücke schon mal schnell meherere hundert Meter hinter dem großen fliegen und prozentual immer mehr abgebremst werden als die großen Stücke.
Und der "Windschatten" ist auch nicht so schmal wie das vorausfliegende Objekt!
Nicht zu vergleichen mit nem Auto,wenn man ein anderes überholen will und der Windschatten ja schon am Ende ist,wenn man mit ner kleinen Ecke über das vorausfahrende Fahrzeug steht!
Siehst ja selbst an Deinem Video,wie Stumpfkegelig da der Luftkegel am Fleiger steht!
Bei nem Met ist das genauso,nur das der da fst ne senkrechte Wand vor sich herschiebt.

Viele Grüße Mirko

[Mettmann]

Mirko,

Sikhote ist - Kali-Kalau - ein Sonderfall.
Abjesehen davon, daß es kaum solche Eisenfälle mit einem derartig goßen Gesamtgewicht gibt, ist das Sikhote-Streufeld WINZIG, nurn paa qkm groß.
Nimm Gibeon, Campo da haste mehrere hundert qkm.
Sikhote ist mehrfach geborsten und dann die Trümmer praktisch ineinander gefallen.
Bei Tante Neisius kannste Dir ein paar Graphiken reinziehen, der Fragmentation und der Lage der Stücke im Streufeld nach Obergott Krinov, der den Sikhote erstlich erfunden und der uff dem berühmten Video durch die Wälder stapft.

http://www.diane-neisius.de/sikhote-alin/index.html#fragm

Speck
Mettmann