Chiemgau-Impakt: Status quo

[Stonetalker]

Hallo zusammen,

da ich mit meinen 11.Klässlern in Geographie kürzlich an dem Thema "Geowissenschaftliche Theoriebildung am Bsp. Nördlinger Ries" arbeitete, blickte ich auch über den Tellerrand hinunter zum Chiemsee. Gerade die Diskussion um ein mögliches Impaktereignis ist aus dieser Sicht ideal, da die Ansichten deutlich auseinander gehen. Wissenschaft lebt schließlich von der Kontroverse. Das Ganze soll am Ende auch in eine kleine Ausstellung in einem Schulschaukasten münden.

Ich habe schon Mettmanns Meinung dazu in Erfahrung gebracht, bleibe aber skeptisch, ob hier alle auf dem aktuellen Stand der Forschung bzw. in Kenntnis der Befundsituation sind. Daher der folgende Link:

http://www.chiemgau-impakt.de/

Gerne würde ich mal eine aktuelle Stimmungslage aus eurer Sicht einfangen, die um Unvoreingenommenheit bemüht ist. Vielleicht war schonmal jemand von euch vor Ort und kennt sich aus.

Mir persönlich liegen Gesteinsproben aus den (mutmaßlichen) Kraterlöchern vor, die aus geschockten Kalken und total bröseligen Gneisen sowie aus oberflächlich verglasten Geschiebequarziten. Daneben habe ich blasiges, verglastes Material vom Kraterrand des Tüttensees und "bunte Brekzie" aus einer Störungsschicht im Boden zwischen zwei archäologisch belegten Siedlungshorizonten, die auf einen Impakt hindeutet. Darin sind sogar zerfetzte subfossile Astfragmente enthalten. Darüber hinaus gibt es von dort sog. Akkretionäre Lapili sowie winzigste C- und Glassphärulen (vgl. Link), also Glaskügelchen, die auf einen Schmelzprozess hinweisen. Bleibt für mich die Frage, weshalb die Holzfragmente bei all der Hitze, die selbst Stein schmelzen ließ, nicht verkohlt sind.  Mir wurde von den Befürwortern, woher ich auch dankenswerterweise die Gesteinsproben bekommen habe, von inzwischen aufgefundenen Nanodiamanten erzählt.

Ich weiß, dass ihr das schonmal andiskutiert habt. Aber da sich offenbar seither was bewegt hat, möchte ich die Geschichte nochmal anstoßen.

Schöne Grüße,

Thomas

[Mettmann]

Salü Thomas,

nuja, wir hatten es just vor einem Jahr diskutiert hier im Forum.
http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=1636.15

Steht - auch wenn es gelegentlich etwas launig ausgefallen ist, alles wesentliche drin.
Ich hab seither keine Neuigkeiten aus dem Chiemgau gehört.

Einen Impaktkrater nachzuweisen ist sehr einfach und keine Glaubensfrage.
Drei eindeutige Beweise gibt es:

Shattercones
Hochdruckminerale
Planare Deformationen im Quarz. (PDFs)

Diese Dinge hat man bei allen Impaktkratern auf der Welt bislang festgestellt.
(Bis auf das Schlammloch bei Carancas, aber ob das in die Def. von Krater mit reinfällt, ist eine andere Frage.
Soll der Tüttensee, wie die Befürworter meinen, ein Krater sein, dann muß sich auf jedenfall eines dieser Kriterien finden, denn dazu ist er groß genug.)
Findet man auch nur ein einziges dieser Dinge, dann ist der Impakt bewiesen.
Das kann auch ein Laie machen, ist ja schon vorgekommen.

Problem beim Chiemgau ist, offenbar wurde bislang noch keiner dieser Belege gefunden.
Das heißt, die Befürworter behaupten, sie hätten PDFs, aber bislang haben sie sie eben nirgends veröffentlicht,
daher können die Gruben und Löcher oder See nicht als Krater anerkannt werden.

 
Mettmann

[MetGold]

Hi, hi Mettmann,

wollte gerade die Stelle zitieren, wo du das mit den 3 Beweisen schonmal erläutert hattest  , aber als ich sie jetzt endlich gefunden hatte, war das von dir ja schon aktuell da.

Unter dem Stichwort "Chiemgau" kommen hier im Forum etliche aussagekräftige Beiträge.

    MetGold

[Stonetalker]

@ Mettmann: Das ist ja mal eine klare Ansage. Kann ich in meiner Ausstellung prima verbraten. 

Jetzt hab ich aber noch folgenden Einwand (steht ja auch auf der Seite der Chiemgau-Impakt-Befürworter): Da Shattercones ein Phänomen ist, das im Festgestein entsteht, wie sollten dann im Chiemgau jemals welche gefunden werden, wo der Untergrund aus mehr oder weniger losem tertiären und quartären Alpenschutt besteht? Hochdruckmodifikationen von Quarzen o.ä. haben damit sicherlich das gleiche Problem. Damit stecken die Chiemgau-Forscher ja in einem elenden Dilemma...

Und: Die zeigen auf ihrer Seite ja sogar Bilder von PDFs vom Tüttensee. Gilt das noch nicht als Publikation?

Und nochwas: Gibt es denn weltweit eine vergleichbare Situation, wo ein Meteorit nachgewiesenermaßen in ein Lockersediment gekracht ist und entsprechende Spuren hinterlassen hat?

Grüße,

Thomas

[Mettmann]

Hallo Thomas,

Krater entstehen ja durch Hochgeschwindigkeitseinschläge. Durch so große Brocken, die über so eine große Masse verfügen,
daß sie nicht mehr vollständig von der Atmosphäre abgebremst werden und einen Teil ihrer kosmischen Geschwindigkeit
(und die treffen ja mit ihre 50.000 Sachen auf die Atmosphäre auf) beibehalten. Diese Energie muß beim Einschlag verbraucht werden. Dytt gibt da also nicht einen Platscher, sondern eine Mordsexplosion. Krater sind keine Gruben, Krater sind Explosionskrater.
Dabei enstehen Drücke wie bei keinen anderen geologischen Prozessen und dem Schutt unter dem Krater und in der Nähe, dem ergeht es schlecht, hehe. Der Tüttensee, den die Befürworter für einen Krater halten, hat einen Durchmesser von 400m.
Bei so einem großen Krater muß sich derlei finden lassen.

Alles weitere erklärt unser Chief Impactor Olaf...


 
Mettmann

[Stonetalker]

Danke Mettmann für die geduldigen Wiederholungen. Keine weiteren Erläuterungen mehr nötig, habe mich eingehend in die alte Debatte eingelesen. War mein Fehler, dass dies vorher nur flüchtig geschah. Dort ist in der Tat alles gesagt.

Damit sind meine Gesteinsproben vom Tüttensee bislang nix weiter als Belege für eine furiose Hypothese. Warten wir's ab, was noch kommt.

Servus,

Thomas

[Zumthie]

Krater sind keine Gruben, Krater sind Explosionskrater.
Dabei enstehen Drücke wie bei keinen anderen geologischen Prozessen und dem Schutt unter dem Krater und in der Nähe, dem ergeht es schlecht, hehe.

Nicht die Explosion, die den Krater erzeugt, ist das besondere an einem Impakt, sondern die Schockwellen die Boden und Gestein vorher durchlaufen. Die Festigkeit des Gesteins wird überschritten und es kommt zu Gefügeveränderungen. Unter anderem können sich Strahlenkegel und PDFs bilden.

Der Tüttensee ist übrigens als dritter nachgewiesener deutscher Impaktkrater in der russischen Datenbank verzeichnet.
http://tsun.sscc.ru/nh/impact.php?iname=&country=germany&min_age=0.0&max_age=3400.0&min_valid=0&max_valid=4&min_lat=-90&max_lat=90&min_lon=-180&max_lon=180&min_dia=0.0&max_dia=2500.0&search=Search+Database

 
Zumthie

[lithoraptor]

Mhhmmm!!! Schon komisch, denn nachgewiesen ist ein Krater ja nun nicht!

Bisher habe ich noch keine Gesteinsprobe, aufgeschlossene Schichten oder Sonstiges gesehen, was für mich auf Impakt hindeutet bzw. nicht durch andere Prozesse erklärt werden könnte.

Gruß

Ingo

[Mettmann]

http://www.lfu.bayern.de/geologie/fachinformationen/meteoriten/doc/tuettensee.pdf

Nja?

[lithoraptor]

Ich sach ja, dat is ALLES Murcks. 

[Mettmann]

Naja und man kann auch gut erklären, warum der Tüttensee als Krater in der russischen Datenbank auftauch, wenn man das hier liest:

http://www.ovb-online.de/news/landkreis_rosenheim/chiemgau/Chiemgau-EngagiertePlanetentafeln-um-den-Tuettensee-;art4140,1336620


Mehr sogined.

Und solang nix ordentlich veröffentlicht ist,
sowieso ned.

 

[Zumthie]

Warum ist der Whitecourt-Impaktkrater (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/meteoriten-lichtradar-entdeckt-neue-krater_aid_351147.html) schon in der kanadischen Datenbank vertreten (http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/images/whitecourt.htm)? Loch und Meteoritenbruchstücke gefunden, aber sonst ist die Datenlage dünner als bei Carancas (http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/2446.pdf) und der fehlt dort immer noch, nur die russische Datenbank hat ihn drin (http://tsun.sscc.ru/nh/impact.php?iname=carancas&country=&min_age=0.0&max_age=3400.0&min_valid=0&max_valid=4&min_lat=-90&max_lat=90&min_lon=-180&max_lon=180&min_dia=0.0&max_dia=2500.0&search=Search+Database).

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Übrigens wurde bei Whitecourt jede Menge Metmaterial gefunden, aber auf den Markt kommt es nicht. http://easweb.eas.ualberta.ca/page/108

 
Zumthie

[MetGold]

Hallo Zumthie,

zumindest gibt es von dort - wie du schon selbst schriebst - Meteoritenfunde!

http://tin.er.usgs.gov/meteor/metbull.php?sea=Whitecourt&...=47345

Ob Impaktkrater oder nicht, offensichlich ist es ja zumindest ein Meteoritenkrater.

... und wo sind die Meteorite vom Chiemgau ... alle verdampft ... möglich, aber wohl auch alle anderen Beweise mit verdampft! 

    MetGold

[lithoraptor]

Moin MetGold!

Vom Chiemgau kann es doch gar kein Meteoritenmaterial geben, denn dort ist doch ein Komet eingeschlagen!

Gruß

Ingo

[MetGold]

Hallo Ingo,

aber ich wollte doch schon immer mal ein deutsches Kometenbruchstück in meiner Sammlung haben! 


    MetGold