"ungelöste Meteoritenrätsel"

[gsac]

...ich tät ja schon zufrieden sein, mal nen Stück vom Merkur, oder ein Kometenstück in der Vitrine zu haben

Was den Kometen angeht, mag es ja (mit einem großen Fragezeichen versehen) sogar schon passiert sein
(Orgueil, Tagish Lake & Consorten...). Bei Merkur/Venus ist es wohl sehr, sehr viel weniger wahrscheinlich.

Die Welt ist halt anders, als im Kino. Die Galaxien werden wir nie erreichen, ja nicht einmal zu den nächsten
Sternen werden wir es schaffen.

Stehen nicht noch im altehrwürdigen Littrow-Stumpf (?) am Ende solche Geschichten, oder war das ein
anderes solides Astro-Buch aus der Mitte des letzten Jahrhunderts? Ja, Mettmann, ich glaube auch nicht
mehr an eine bemannte Raumfahrt zum nächsten Stern - jedenfalls entbehrt derzeit eine auch nur halbwegs
vernünftige Überlegung zur Umsetzung eines solchen Vorhabens jeglicher Grundlage. Gut, den Mond und den
Mars werden sie schon noch besiedeln, vielleicht erleben wir das sogar noch spät am Ende unserer Tage, aber
darüber hinaus...??? Vielleicht ein "Forschungsflug" irgendwann nach weiter draußen, aber eine *Besiedlung*?
Wie sollte so etwas überhaupt nach dem aktuellen Stand der menschlichen Kultur- und Wertvielfalt aussehen,
wie sollte so etwas im fremden Biotop überlebensfähig und entwicklungsfähig sein aus einer kleinen Zelle von
speziell ausgesuchten Pionieren heraus, die so einen Schritt machen, aber niemals diese oben zitierte Vielfalt
repräsentieren könnten?

Die modernen Sekten, die Scientologen etwa, um nur mal stellvertretend ein Beispiel zu nennen, und also
etliche andere auch, haben sicher ihre jeweilige Antwort, aber diese Antwort trägt dann auch deren Briefmarke mitsamt Stempel und erhebt einen Alleinvertretungsanspruch - also doch von vorn herein ein Irrweg für die menschliche Gesamtheit, so wie sie nun mal existiert.

Allein schon die räumlichen "Dimensionen" - Du erwähnst dieses Wort ja sehr zu recht... Man muß sich diese immensen Dimensionen und unsere doch recht begrenzten technisch-physikalischen Mittel im Gegensatz dazu einfach mal vor Augen führen, um die Aussichtslosigkeit interstellarer bemannter Flüge zu erkennen, selbst wenn man wohlwollend und munter in die technologische Zukunft hineinextrapoliert.

Überhaupt die Entwicklung der Menschheit im Ganzen und dann im Speziellen die letzten paar Jahrhunderte und
kurzfristig die letzten Dekaden, wo sich viele Aspekte doch rasantest beschleunigt haben und man vermuten darf, daß es im globalen Maßstab jenseits aktueller Verteilungskämpfe um Ressourcen keine ruhige, überlegte, "humane" (im Wortsinne) Entwicklung mehr hin zu externen Zielen geben kann und wird aller Voraussicht nach - beim aktuellen Stand der Dinge.

Mit weiteren Szenarien mögen sich die wissenschaftlich ernsthaften Futurologen auseinandersetzen und
eine halbwegs sinnvolle Prognose wagen. Als Laie kann man nur vermuten und den Faden weiterspinnen..

Alex

[gsac]

Kleiner Nachtrag noch...: ich freue mich über jeden neuen Marsstein, den ich sehe, auch wenn ich
ihn nicht persönlich aufheben kann! Also derzeit über die neuesten Bilder der "Phönix"-Sonde! Wir
schauen dort auf Landschaften mit einer Präzision, als stünden wir gerade eben neben dieser Sonde.
Ist doch fantastisch, oder?!

Schiaparelli! Was hätte der gestaunt!  http://de.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Schiaparelli

Alex

(...und die lütten Mars-Rover scheinen ja immer noch aktiv zu sein - schier unglaublich nach all der Zeit!)

[Mettmann]

Genau zuerst besiedeln wir Meck-Pomm...

Oheim, ich hab den Eindruck, die Vorstellungen vom Kosmos in den Köpfen der Menschen, sind mittlerweile durch Star Trek und Star Wars bzw. alles was da nach an SciFi kam mit ziemlich baugleiche Universen,  zementiert.

....und dringt dabei in Galaxien vor, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat.

Die eigentlichen Dimensionen, die Entfernungen, die Zeiten.....davon haben die meisten keinen Begriff mehr.
Viele denken bei sich, ja prinzipiell wärs nur eine Geldfrage, eine Rakete zu den Weltenräumen zu bauen, um damit dann fröhlich durch die Galaxie zu düsen.
Deswegen werden auch die Sonden, die Orbiter, die Rovers und die Bilder und Entdeckungen nicht mehr als die Sensation, die sie sind, empfunden, sondern eher als Tagesgeschäft, als selbstverständlichkeiten.
Und die Bilder werden im Fernsehen schon gar nimmer gezeigt, sondern nur Animationen, fehlfarbiges, verzerrtes - was dann eben auch wiederum in die StarTrek-Ikonographie reinpaßt.

Wie faszinierend und fremdartig es da draußen zugeht, und vor was für unlösbaren Schwierigkeiten die Raumfahrt steht, das wissen die nicht.
Guxx, New Horizont - die braucht 8 einhalb Jahr bisse beim Pluto ankommt,
und das ist in kosmischen, in galaktischen, ja selbst in interstellaren Maßstäben weniger weit als die Rotzglocke von der Nasenspitz.

Wo simmer denn schon hingekommen mit Menschen, grad mal zum Mond hammers geschafft. Direkt vor der Haustür.
Und wo fliegt denn die ISS herum?  400km über Grund, so nah, daß se am Himmel quietschhell vorbeigondelt, die Blechbüxx.
Und wie lang hat so ein Mensch schon in so einer Büxx im Orbit ausgehalten? 1 und ein Drittel Jahr und sonderlich gesund wars nicht.

Also zwischen den allgemeinen Vorstellungen der Leut und der Realität (die übrigens in einem gewissen Sinne die Meteorite doch wieder äußerst faszinierend erscheinen läßt) liegen gewaltige Welten.

Es muß mehr Astronomie an den Schulen gemacht werden, mehr Austellungen, gerade zu Raumfahrt und bessere Fenzisendungen, wollte man das korrigieren.

Drum achtet Eure Meteorite, denn selbst an die käme die Menschheit im All kaum ran.
(und die natürlich, die sie Euch zu Füßen legen..)
 
Mettmann

[Mettmann]

Gut, den Mond und den
Mars werden sie schon noch besiedeln, vielleicht erleben wir das sogar noch spät am Ende unserer Tage, aber
darüber hinaus...???

Kulturelles Phänomen, so Visionen und so.

Psst Oheim, Du bist ja schon ein bisserl älter, weißt noch?:

Die Zukunft liegt auf dem Grund der Meere - riesige Siedlungen auf den Böden der Ozeane usw.

von Verne bis Cousteau.

Die Vision ist gänzlich verschwunden, wies mit den Besiedelungsträumen im All weitergeht....
Nun Mond ist gut erreichbar, aber ganz billig ists nicht.

[gsac]

Genau zuerst besiedeln wir Meck-Pomm...

Weil - das kommt gerade knapp vor dem Mond?? Uiuiui, ein heißes Eisen - ich muß da immer durch im Transit...
[PS: schönes, weites Land übrigens - wunderbare Ecken und kantige Menschen mit sehr wohlklingendem Dialekt]

Oheim, ich hab den Eindruck, die Vorstellungen vom Kosmos in den Köpfen der Menschen, sind mittlerweile durch Star Trek und Star Wars bzw. alles was da nach an SciFi kam mit ziemlich baugleiche Universen,  zementiert.

Noch schlimmer - ich nehme an, die meisten interessiert es nicht mal in einem müden StarTrek-Ansatz, die
denken rein irdisch und haben alles Andere nicht auf ihrer persönlichen Lebensagenda oder in ihrer Denke
verankert...

Es muß mehr Astronomie an den Schulen gemacht werden, mehr Austellungen, gerade zu Raumfahrt und bessere Fenzisendungen, wollte man das korrigieren.

Der beste Ansatz ist es auf jeden Fall! Aber geschieht es denn ausreichend?

Drum achtet Eure Meteorite

Yep - know your personal spaceship (...and, watmuttdatmutt, dealer, of course!)! 

Alex

[gsac]

Wobei es durchaus kluge Köpfe gibt, die sich mit Parallelwelten/universen und dergleichen
ernsthaft beschäftigen, und auch die Vorkämpfer der "großen einheitlichen Theorie" durchaus
wissenschaftlich solide, wenn auch extrem abstrakt und für die meisten von uns unerreichbar
weit weg vom Anschaulichen an ihren Modellen basteln. Die Physik und verwandte Disziplinen
haben ja gerade in den letzten Jahren ungeheure Fortschritte gemacht - wobei ich den Eindruck
habe, die Grätsche zwischen Theorie und Praxis wird zunehmend schwieriger, weil die Theorie
zu deren Zementierung praktische Experimente bräuchte, die immer mehr an die Grenzen des
(nicht zuletzt jetzt auch finanziell) Machbaren gehen. Schon vor Jahrzehnten waren z. B. große
Teilchenbeschleuniger (siehe CERN) internationale Projekte, wie jetzt auch Raumfahrtprojekte
oder astronomische Großanlagen. Einzelne Nationen können sowas finanziell kaum noch wuppen,
es sei denn die reichen Nahost-Ölförderländer, aber die haben ggf andere eigene Interessen...

Alex

[MeteoritenanundVerkauf]

Ui.... jetzts gehts abba ab....   

Ne ne... breeeemsen: Es geht mir NUR um (wie Lutz richtich erkannt hat) um INNERGALAXIÄÄÄRE  Mets und die Frage ob ungruppierte denn auch auf Radioalter vermessen sind ?

Das mit der aufgeräumten Nachbarschaft kamma aber so leider nicht stehen lassen. Die Oszilationsbewegung der Sonne duch die Ebene der Galaxie könnte uns durchaus in die Nähe anderer, nicht synchron laufender Sternensystem bringen. Jetzt im Moment is davon nix zu sehn - klar. Aber es besteht eine gute Wahrscheinlichkeit dieser Möglichkeit. Man vergesse auch nicht die (früher sicher noch zahlreicheren) Kugelsternhaufen, die ausm Halo kommen und die Ebene der Milchstraße regelmäßig duchqueren. Und ich spreche ja nicht davon, dass unsere Sonne eine andere Sonne TREFFEN soll. Ditt Wahrscheinlichkeit is fast Zero. Vergleich: Wenn unsere Sonne 1,4 mm Durchmesser hätt, dann währ der nächste Stern ja gut 30 KM entfernt. Die Treffen sich nie. Is klar. Aber ich red ja auch vom Einfangen von extraplanetarer Materie - die gleichwohl weiträumiger verteilt ist (siehe eigenes Sonnensystem mit Asteroidengürtel, Kuipergürtel und Oooooooortsche Wolke). Wenn wir ein ähnliches Systen wie das unsere streifen würden - oder durchdringen, dann ist die Kollisionswahrscheinlichkeit unter den Mitgliedern der beiden Systeme praktisch null. Abber wohl wahr - könnten sie sich untereinander kleinere Brocken austauschen, die durch die beiden Sonnen und deren Planeten auf neue Bahnen gelenkt würden....

Es stimmt zwar auch, dass unsere Meteorite bereits extrasolares Material enthalten (Nanodiamonds und anderes Gekruschel) das aber eigentlich -so oder so gesehen eh der Grundstock für alles Meteoritenmaterial ist. Meteorite sind ja letzten Endes nur das "Abgas" eines sterbenden Sterns und insofern eh "extrasolaren" Ursprungs und älter als 4,5 milliarden Jahre. Is klar. Aber die Meteorite haben sich eben erst vor 4,5 mrd Jahren aus den Staub, der sie waren auskondensiert. Dennoch fände ich es interessant zu wissen, ob denn ungruppierte Mets genauer betreff der chronologischen Entstehungsalter untersucht werden...

Zitat des Tages: Aus Abgas seid ihr gekommen - zu Abgas kehrt ihr wieder zurück 

(Zumindest wer sich einäschern lässt... he he he....)   

[MeteoritenanundVerkauf]

PS; und zum Mars fliegen odda unendliche Weiten besiedeln willichauchnich.

Geht nur um Metz.   

[MeteoritenanundVerkauf]

... den Vergleich vom Met mit personal Spaceship find ich übrigens Klasse. Fehlt jetze nur noch dass mir jemand ne ISS ausm NWA869 schnitzt.     

[Pittiplatsch]

Noch ein kleiner Tipp von mir: wenn Ihr wirklich nach interstellarer Materie suchen wollt, dann könnt Ihr das vielleicht am aussichtsreichsten hier tun:
http://stardustathome.ssl.berkeley.edu/ss_findingsd.php

Oder wir sollten einfach öfter mal den Inhalt unserer Staubsaugerbeutel mikroskopieren.

Was die angesprochenen ungruppierten Meteoriten betrifft, so haben auch diese ihre Verwandschaften zu bereits bekannten Gruppen von Meteoriten. Sind also in den seltensten Fällen völlig neue und unbekannte Typen. Gut erforscht dürften die alle sein, zumindest mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln. Und bei weiterführenden Forschungen lässt sich manch ein Ungruppierter im Nachhinein dann doch noch einer bekannten Gruppe zuordnen. Interstellare Kandidaten gibts unter den Ungruppierten bis jetzt nicht. Aber es gibt auch Meteoriten, an denen sich selbst Top-Wissenschaftler seit langem die Zähne ausbeissen, wie z.B. diesem stark eisenhaltigen, orientierten "Keks" (siehe unteres Bild), der in keine bekannte Gruppe so richtig reinpassen will. Die Messung der Sauerstoff-Isotopen ist dann der nächste Schritt, um solche Stücke irgendwo einzuordnen.

[aknoefel]

Was die angesprochenen ungruppierten Meteoriten betrifft, so haben auch diese ihre Verwandschaften zu bereits bekannten Gruppen von Meteoriten. Sind also in den seltensten Fällen völlig neue und unbekannte Typen.

Und wenn, dann kann ja das System erweitert werden. Wenn ich das richtig recherchiert habe war die letzte Ergänzung bei den kohligen Chondriten mit der CB-Klasse (Bencubbin) erfolgt.

Gruß
  André

[Haschr Aswad]

Die Galaxien werden wir nie erreichen, ja nicht einmal zu den nächsten Sternen werden wir es schaffen. 

Das halte ich für ein Gerücht. Die ersten aufrecht gehenden Hominiden sind gerade einmal 6-7 Millionen Jahre alt. Der "moderne" Mensch ist gerade einmal rund 160.000 Jahre alt. Und hätte man einem Zeitgenossen Alexanders des Großen, ja selbst einem Zeitgenossen Goethes erzählt, seine Nachfahren würden einst den Mond betreten und eiserne Vögel zum Mars senden, die uns Bilder von seiner Oberfläche schicken, hätten diese nur müde gelächelt.

So wie sich der Mensch auf diesem Planeten ausgebreitet, Ozeane überquert, Wüsten durchquert, Berge bestigen und die Pole erreicht hat, wird er sich auch in unserem Sonnensytem ausbreiten. Das ist so sicher wie die Steuer. Und eines fernen Tages wird er auch dieses verlassen. Sicher nicht mit einem Ionenantrieb, aber er wird Wege finden.

Es ist noch nicht einmal der immer größer werdende Hunger nach Rohstoffen, der den Menschen dazu bringen wird, unerreichbar scheinende Punkte im Raum als Ziel zu wählen. Es ist vielmehr ein nicht zu unterdrückendes, tief verwurzeltes Streben nach dem Unbekannten. Ein Drang Grenzen und Barrieren zu überwinden, um zu sehen und zu verstehen, was sich hinter dem Horizont des Bekannten verbirgt. Diese Neugier nach dem Fremden ist eine anthropoligische Grundkonstante. Sie hat Menschen dazu gebracht, sich auf Einbäumen und Balsaflößen dem Ozean anzuvertrauen und sie wird Menschen eines Tages dazu bringen, in Schiffen den Raum zwischen den Sternen zu durchqueren. Wenn dem nicht so wäre, hätte es Faustkeil, Dampfmaschine und Teilchenbeschleuniger nie gegeben.

[Mettmann]

Ja schon, hinter den Horizont und weiter...

Allein Berge kann man mit Muskelkraft erklimmen, Meere mit Holz befahren, die Pole in Pelze gehüllt erschreiten
und immer kann man mitschleppen, was man braucht.

Das Sonnensystem ist unwirtlich.
Wo sollen wir denn da hin?
Auf dem Merkur werden wir wahlweise bei 450° gebraten oder bei 200° gefrostet,
die Venus hat fürchterliche Drücke und ebenfalls Temperaturen um die 460° und wir werden von der Schwefelsäure in der Atmosphäre verätzt.
Im äußeren Sonnensystem da haben wir ein paar Monde, bizarre Eiswelten.
Bleiben der Mars, und am allereinfachsten der Mond, weil vor der Haustür.
Auf all den Fahrten und auf allen Körpern ohne Magnetfeld und ohne Atmosphäre werden wir von harter Strahlung gegrillt,
ein paar Sonneneruptionen, fertig ist der Krebs.
Auf den langen reisen schwinden uns die Muskeln und schwellen die Köpfe.
Wir müssen aus dem Gestein vor Ort Sauerstoff und Wasser gewinnen, Energie und Nahrung braucht es auch.
Und all die Millionen Tonnen an Material die notwendig, müssen wir auf Fluchtgeschwindigkeit bringen, damits von der Erde wegkommt. 

Im Grunde alle Rohstoffe, nach denen der Mensch giert, unterscheiden sich im Sonnensystem nicht von denen wie ers auf der Erde hat, und wie sie auf Erden unerschlossen liegen und viel leichter und billiger erschließbar sind.

Und alles was aus dem Sonnensystem hinaus führt, erfordert Reisezeiten, die das Alter der Menschheit und das Alter der Hominiden übersteigt. Kommunikationen über solche Zeiträume sind nicht möglich, solche Raumschiffe müßten autark sein und die Menschen darinnen sich über abertausende und milljohnen Generation fortpflanzen.

Und warum?  Weil es die Physik so will.
Die Physik als Wille und Vorstellung gibt es nicht.
Wir können zwar träumen, vom Tunneln und Beamen, vom Krümmen von Zeit und Raum,
doch die Punkte, mit der wir die Welt aus den Angeln heben können, brauchen Massen und Energien von kosmischen Ausmaßen.
Stopf die Galaxie in den Tank und ab gehts... nur wohin dann?

Man müßte eine neue Physik finden. Nur e-r-finden können wir sie nicht. Entweder es gibt sie oder nicht. Erzwingen kann man sie nicht.

Und so wird, nach all dem, was wir bislang so wissen, der Mensch auf immer erdenschwer bleiben.

Aber träumen bleibt erlaubt.

 
Mettmann

[Haschr Aswad]

Wäre diese Einstellung vorherrschend, wäre Amerika nie entdeckt worden und es hätte nie ein Mensch seinen Fuss auf den Mond gesetzt.

Auch scheinbar unüberbrückbare Distanzen lassen sich irgendwann überwinden. Das hat die Geschichte immer wieder gezeigt. Was heute noch als unüberbrückbar oder technisch unmöglich gilt, darüber lacht das nächste Jahrtausend. Es gab immer Visonäre die belächelt wurden und viele sind gescheitert. Am Ende steht jedoch immer die meist technische Überwindung des Problems.

Die Zahl der bewohnbaren Welten in diesem Universum ist unendlich, Atmosphären lassen sich formen, wie der Klimawandel zeigt. Was sind ein paar Millionen Jahre im Vergleich zur Zeit, die vor uns liegt. Das sind Generationaufgaben und keine Projekte, die in der Spanne eines Menschenlebens abgeschlossen werden.

Wie gesagt, die Menscheit wird unser Sonnensystem lediglich als Sprungbrett nutzen. Voraussetzung ist allerdings: man muss das behagliche deutsche Wohnzimmer auch im Denken hinter sich lassen können.

[Mettmann]

Oho Herr Pionier!

Das ist schön und gut, aber all die großen Entdeckungen und Eroberungen, die der Mensch in seiner Hybris so hervorhebt,
haben sich, auf die Maßstäbe, mit denen wir es im Kosmos zu tun haben, in seinem Wohnzimmer, in seinem Fingerhut, in seinem Atom abgespielt. Und aller technischer Fortschritt hat sich, wird sich und muß sich im Rahmen der Naturgesetze, egal ob sie bekannt sind oder nicht, abspielen.

Weder Wille, noch Zeit, noch Geist, noch Kosten - also all das, was bisher die größten Hindernisse für Entdeckungen und Eroberungen waren - sind die Grenzen bei der Eroberung des Kosmos, sondern der Kosmos selbst mit seiner Physik.

Alles was der Mensch tun kann, um das Sonnensystem zu verlassen, ist diese Naturgesetze weiter zu ergründen, in der Hoffnung, auf etwas zu stoßen, was ihn solche Reisen ermöglichen könnte.
Gibt aber diese Natur und ihre Urgründe nix Passendes her, dann hat er eben Pech gehabt.

Das ist prinzipiell etwas anderes, als im Keller die erste Dampfmaschine zusammenzuschrauben, den Drachen ins Gewitter zu hängen oder sich in einem Faß den Niagara-Fall hinunterzustürzen.

Mond und Mars geschenkt. Das ist Fußmatte Haustür, das ist Bad Kohlgrub und in den nächsten 1000 Jahren machbar.
Terraforming, auch wenn der Mensch in seiner kurzen Evolution stillzustehen scheint, da müßtmer erstmal die Genetiker ranlassen, daß der Mensch auch ein Mensch bleibt, denn da reden wir von Zeiträumen, in dem aus dem Saurier ein Haschr wird.

Oder anders gesagt, wir können noch so trotzig mit unseren Füßlein auf den Boden stampfen und krähen: Will aber nach den Sternen greifen!!!  Wenn Mami Weltenganz sagt: Du bleibst auf Deinem Zimmer!
dann gehts halt nicht.

Ich übergeb an den Physiker-Oheim.
 
Mettmann

Und einstweilen, bis das erste Sandplatztournier auf dem Mars stattfindet, wollen wir uns an den Appetizern von da draußen, den Meteoriten, erfreuen.