Namibia

[etzel]

Aber wie kann man nur auf so einen Gedanken kommen, Andi?! Partikel aus Löchern, Ritzen oder Sand von einem Naturerbe mitnehmen? So etwas würde ich doch niiiiie tun! 
Aber ich schließe nicht aus, dass meine beiden Jungs in ihrer jugendlichen Unbefangenheit angenommen haben, dass es für vernünftige Gesetze auch eine vernünftige Bagatellgrenze gibt. Und so könnte es durchaus sein, dass an dem zum Testen des Hoba mitgeführten Magneten ein paar Milligramm Material hängengeblieben sind. 
Nachdem sie selbst feststellten, dass nicht alles, was vom Magneten angezogen wird, vom Meteoriten stammen wird, sind möglicherweise sogar drei winzige Pröbchen exportiert worden: Partikel einmal aus den Ritzen des Meteoriten, zum anderen solche vom Boden im Umfeld und zusätzlich zum Vergleich etwas von der dunklen Fraktion des Wüstensandes. Mal sehen, ob ich Zeit finde, die kleinen Mengen einmal einer Elementaranalyse zu unterziehen und zu vergleichen.
Gruß
Dieter

[etzel]

Hallo Dieter.

Noch ein bischen tiefer im Sand. Auf welcher Seite, ist auf dem Bild nicht auszumachen. Das stammt das gute Stück her.

Gruß
Etzel

[gsac]

Hallo Dieter.

Noch ein bischen tiefer im Sand. Auf welcher Seite, ist auf dem Bild nicht auszumachen. Das stammt das gute Stück her.

Gruß
Etzel

Huch, Etzel, "noch ein bischen tiefer im Sand"?? Wie ist das denn nun bitte zu verstehen?
Als "Bergung" eines unterirdischen Fragments neben dem grossen soliden Klotz? Fällt mir
ehrlich gesagt schwer, das nachzuvollziehen, pardon! Aber vielleicht kannst Du das noch
näher erläutern...

Alex

[gsac]

Hallo Dieter.

Noch ein bischen tiefer im Sand. Auf welcher Seite, ist auf dem Bild nicht auszumachen. Das stammt das gute Stück her.

Gruß
Etzel

Huch, Etzel, "noch ein bischen tiefer im Sand"?? Wie ist das denn nun bitte zu verstehen?
Als "Bergung" eines unterirdischen Fragments neben dem grossen soliden Klotz? Fällt mir
ehrlich gesagt schwer, das nachzuvollziehen, pardon! Aber vielleicht kannst Du das noch
näher erläutern...

Alex

Aaaah, ich habe noch mal über Dein Statement mit dem Sand nachgedacht und 1 + 1
im Gesamtkontext zusammengezählt -jetzt verstehe ich nun doch diese Formulierung...

Alex

[gsac]

Im übrigen habe ich die Vermutung, dass Du es nicht einfach haben wirst,
Dein Stück Hoba als solches via wissenschaftlicher Analyse bestätigt zu
bekommen. Vieles deutet durchaus darauf hin, dass es ECHTES Hoba ist,
aber welches Institut wird sich dafür hergeben, Dir das dann auch so als
echtes Hoba zu bestätigen, Etzel,  und zwar UNABHÄNGIG davon,  ob das
auch damals schon ein Naturdenkmal unter den üblichen sehr strengen
Schutzbestimmungen für Naturdenkmäler war, als das Stück, sagen wir es
mal vorsichtig, "von dort geholt wurde", wie auch immer.

Wie dem auch sei: wäre ich der Direktor (oder sonstiger Entscheider) eines
klassifizierenden Instituts von Rang und Namen, und würdest Du mir ein
Stück zur Analyse mit Verdacht auf Hoba oder zur Bestätigung als Hoba
vorlegen, hätte ich sodann zudem noch den Eindruck, Du wollest das nicht
etwa danach in einem Museum hinterlegen, sondern die Analyse aus privat
kommerziellen Gründen machen wollen, so würde ich die Analyse ablehnen!
Ein renommiertes Institut, welches einem Privatmann ein jetzt schon lange
geschütztes Naturdenkmal (!!!) zu nachfolgend potenziell kommerziellen
Zwecken evaluiert/zertifiziert? Kann ich mir eher nicht vorstellen. Und wäre
es so, würde man (..so ein Sammler wie ich z. B.) natürlich nachfragen, wer
es denn evaluiert hat, und das Institut hätte sicher ein Problem in der Gemeinde
der Institute von Rang und Namen. Dieses Argument zählt auch, wenn das
Material noch zu einer Zeit "entnommen" wurde, als es möglicherweise
noch kein geschütztes Denkmal war.

PS: versuche mal, auch nur ein Fitzelchen einer antiken römischen oder
osmanischen Säule mitzunehmen, bzw versuche es besser nicht. Mindestens
in der Türkei steckst Du dann sofort im Gefängnis, wenn man Dich erwischt.
Oder, um es analoger zu der Causa Hoba zu machen, versuche mal, ein gleiches
vor vielen Jahrzehnten entnommenes Säulenteil nachträglich von einem Institut
als echt und nix gefaketes verifiziert zu bekommen. Welches Institut würde das
tun und sich mit sowas auseinandersetzen, ohne seinen Ruf aufs Spiel zu setzen?

Jetzt könntest Du Gibeon anführen. Aber das ist eine völlig andere Nummer als
Hoba und nicht vergleichbar.

Weitere Kommentare dazu aus dem Forum würden mich interessieren.

Alex

[MetAur]

Dieses Problem hat viele Facetten. Zunächst keine Meinung von mir, sondern eine vergleichsweise harmlose Frage: Wie soll man denn wissen, dass das Stück überhaupt ein Hoba ist, wenn man es nicht professionell untersucht und begutachtet? Wurden und werden nicht auch Kunstwerke auf Echtheit geprüft, bei denen die Frage des legalen Besitzes (z.B. „Beutekunst“) umstritten ist? Mutmaßlich wird man jedoch erwarten, dass bei offensichtlich oder mutmaßlich illegalem Besitz der Gutachter seinen Verdacht der Polizei meldet.

[gsac]

Dieses Problem hat viele Facetten. Zunächst keine Meinung von mir, sondern eine vergleichsweise harmlose Frage: Wie soll man denn wissen, dass das Stück überhaupt ein Hoba ist, wenn man es nicht professionell untersucht und begutachtet? Wurden und werden nicht auch Kunstwerke auf Echtheit geprüft, bei denen die Frage des legalen Besitzes (z.B. „Beutekunst“) umstritten ist? Mutmaßlich wird man jedoch erwarten, dass bei offensichtlich oder mutmaßlich illegalem Besitz der Gutachter seinen Verdacht der Polizei meldet.

Ich glaube, hier ist es eine Gratwanderung, MetAur. Einerseits wird für den Besitzer des Stückes das Stück selber kaum, jedenfalls nicht wohl für seine mögliche Preisvorstellung (?), verkaufbar sein, wenn er es nicht lückenlos per Analyse an das Original-Hoba heranführen kann, das ist klar. Andererseits wird, so glaube ich zumindest, ein renommiertes Institut immer darauf achten, was es da, und vor allem dann zu welchem Zweck, es begutachtet, wenn es dahin geht, dass es eine zielgerichtete Zertifizierung zu Hoba hin sein soll. Die Leute in so einem Institut wissen doch (hoffentlich!) genau, was für ein singulärer Fall das Hoba-Eisen ist, sie wissen dann auch, wie sehr geschützt das seit einigen Jahren ist. Welches Institut will oder wird es dann auf sich nehmen, ein "entnommenes" Stück - ich kann das hier nur dermassen vorsichtig formulieren, weil ich die Details nicht kenne - aus einem, wenn auch damals bei der "Entnahme" möglicherweise noch nicht unter Naturschutz stehendem Monument, für einen mutmasslich finanziell motivierten privaten Hintergrund klassifizieren? Wenn ich jetzt herausbekäme, dass ein Institut das macht, würde ich dort sofort das Institut und die Details anfragen, aber selbst ohne diese Anfrage liefe jedes klassifizierende Institut Gefahr, dass es ein Stück evaluiert, welches zuvor mal, wenn auch damals noch nicht, aber immerhin JETZT, unter striktem Naturschutz steht! Das ist für jedes Institut ein Risiko, und sei es ruftechnisch oder auch nur "kulturhygienisch", und das meine ich damit...

Alex

[gsac]

Nachtrag:

...und wenn ein klassifizierendes Institut Daten lieferte, abc klm xyz 123 alpha beta gamma..., und damit suggerierte, dass es sich dabei um echtes Hoba handeln "KÖNNTE" im wissenschaftlichen Datenvergleich, so neutral wie möglich, wäre es ja auch okay, aber dann ist es eben keine GARANTIE, weder für einen Verkäufer noch einen Käufer, das muss dann der Käufer für sich entscheiden, der es später irgendwann mal vielleicht unter einer unsicheren Prämisse wieder weiterveräussern will...

Solides Hoba, ich bleibe dabei, braucht eine gute Vorgeschichte beim Verkauf, das ist die Essenz!

[MetAur]

@gsac: Ich sehe das Problem durchaus und habe mir auch noch keine feste Meinung gebildet.
Deshalb eine weitere Frage: Geht es um Hoba als ein wirklich besonderes Naturdenkmal? Oder geht es um das Grundsätzliche?
Heutzutage haben sehr viele Länder ja strenge Regelungen, die auch bei gewöhnlichsten Meteoriten keine Ausnahme machen. Und dennoch werden Funde und selbst frische Fälle von dort im Internet täglich gehandelt. Ein Händler bestätigt die Authentizität des Stücks. Aber überprüft und bestätigt er auch, dass im betreffenden Land die Suche, das Aufheben und dann auch noch der Export überhaupt erlaubt waren? Und ob der Staat und der Grundstückeigentümer ihren Anteil bekommen haben? Wohl eher nicht.

[gsac]

@gsac: Ich sehe das Problem durchaus und habe mir auch noch keine feste Meinung gebildet.
Deshalb eine weitere Frage: Geht es um Hoba als ein wirklich besonderes Naturdenkmal? Oder geht es um das Grundsätzliche?
Heutzutage haben sehr viele Länder ja strenge Regelungen, die auch bei gewöhnlichsten Meteoriten keine Ausnahme machen. Und dennoch werden Funde und selbst frische Fälle von dort im Internet täglich gehandelt. Ein Händler bestätigt die Authentizität des Stücks. Aber überprüft und bestätigt er auch, dass im betreffenden Land die Suche, das Aufheben und dann auch noch der Export überhaupt erlaubt waren? Und ob der Staat und der Grundstückeigentümer ihren Anteil bekommen haben? Wohl eher nicht.

Ich sehe Hoba in diesem Zusammenhang als "Alleinstellungsmerkmal". Es ist kein Gibeon, es ist mit keinem der anderen auch seltenen Fälle oder Funde vergleichbar. Es geht ums "Grundsätzliche" (Zit.), aber es geht hier auch ums "Spezielle", wie vordem beschrieben. Es geht im Prinzip um Folgendes: "darf" ein klassifizierendes Institut auf Anfrage eines Privatiers, der ein altes, zuvor in einer ggf. noch naturdenkmalfreien Zeit "irgendwie" gewonnenes Stück, dieses für eben diesen Privatier und seine möglichen finanziellen Ziele einem Hoba "andienen" oder nicht, bewegt es sich in einer primär öffentlich bezahlten Funktion, wenn hier vielleicht auch durch eine private Finanzierung ausser Kraft gesetzt, nicht auf tönernem Boden? Wenn es ein Institut gibt, dass es macht, werde ich mich im Nachhinein nach diesen Dingen erkundigen.

[MetAur]

Ja, vom Staat grundfinanzierte öffentliche Einrichtungen wie Unis und Museen können zwar formal getrennt davon Aufträge abrechnen, müssen sich aber in jedem Einzelfall gut überlegen, ob sie damit ihren gut Ruf riskieren.
Ich sehe allerdings nicht Schlimmes darin, dass ein "Privatier" einen Meteoriten für seine "finanziellen Ziele" verkaufen will. Macht ein Händler etwas anderes?
Fände ich auf meinem Dachboden einen mutmaßlichen Rembrandt, würde ich das Gemälde auf Echtheit begutachten lassen und, wenn es mir selbst nicht all zu gut gefällt, auf dem Kunstmarkt anbieten - was sonst? Gern darf der Staat mit seinen kulturellen Einrichtungen allerdings ein faires Vorkaufsrecht haben.

[gsac]

Ja, vom Staat grundfinanzierte öffentliche Einrichtungen wie Unis und Museen können zwar formal getrennt davon Aufträge abrechnen, müssen sich aber in jedem Einzelfall gut überlegen, ob sie damit ihren gut Ruf riskieren.
Ich sehe allerdings nicht Schlimmes darin, dass ein "Privatier" einen Meteoriten für seine "finanziellen Ziele" verkaufen will. Macht ein Händler etwas anderes?
Fände ich auf meinem Dachboden einen mutmaßlichen Rembrandt, würde ich das Gemälde auf Echtheit begutachten lassen und, wenn es mir selbst nicht all zu gut gefällt, auf dem Kunstmarkt anbieten - was sonst? Gern darf der Staat mit seinen kulturellen Einrichtungen allerdings ein faires Vorkaufsrecht haben.

Das sehe ich auch so - ich stelle ja nicht die Motive des Besitzers infrage, sondern habe (mir und hier) die Frage gestellt, wie ein klassifizierendes Institut auf so ein Anliegen mit einem inzwischen unter Naturschutz stehenden Material reagiert. Du magst recht haben, dass es vielleicht ja völlig unproblematisch ist..?!

[gsac]

http://www.tucsonmeteorites.com/mpodmain.asp?DD=03/31/2019

Wer ein (möglicherweise) SPÄT!! aus Vandalismus gewonnenes Stück feilböte,
handelte m. E. nach fahrlässig, wie auch jedes Institut, welches eine Identität
bestätigen würde! Damit unterstelle ich gar nichts, sondern stelle es nur fest.
Das berühmte Eisen ist seit 1955 geschützt.

[karmaka]

Sehr wichtig ist es wohl die Frage zu klären, ob diese Aussage bezüglich der Historical Monuments Commission (1923 - 1969), die damals wohl für Hoba zuständig gewesen sein muss, zutreffend ist:

"Unlike its successor, the National Monuments Council, neither of the Acts under which the HMC functioned gave it powers to operate in the South African occupied territory of South West Africa (now Namibia) and heritage there was unprotected for the entire duration of the existence of the organisation" LINK

Diese Aussage soll sich auf diesen Text beziehen: Oberholster JJ, The Historical Monuments of South Africa, Cape Town: The Rembrandt van Rijn Foundation, 1972

Ich habe den Originaltext der Erklärung des Hoba-Meteoriten zu einem 'natural monument' aus dem März 1955 noch nicht finden können.

Hier der National Monuments Act 28 des National Monuments Council (1969-2000)  vom 21. März 1969 (einschließlich der Amendments von 1970, 1971, 1975 und 1979.)

[gsac]

Ja, karmaka, halte uns dazu mal auf dem Laufenden - das ist ja eine vom Grundsatz
her interessante Frage. Auch möchte ich Mettmann  ( ..hu hu, nephew!!!  )
ermutigen, hier weiter nachzuforschen - er hat schon so manche Quelle aufgetan...

Alex