Fund eines frischen Steinmeteoriten in den Südtiroler Alpen

[ironsforever]

Lieber Rainer,

offenbar befinden wir uns in zwei verschiedenen Forenebenen. Ich kann all Deine obigen Ausführungen nicht recht nachvollziehen.

Vielleich ist einigen nicht bekannt, dass für die Akzeptanz von neuen Meteoriten das NomCom zuständig ist– nicht das Forum!

Wir wissen alle, dass für die Anerkennung das NomCom zuständig ist, aber auch, dass in der Metbull nicht immer das drin steht, was mit der Realität zu tun hat.

Sammler beschuldigen

Es sollte im Forum (und nicht nur dort) darauf verzichtet werden, dass in der Wüste erfolgreiche Meteoritensammler bei Funden in der Heimat gleich als potentielle „Fälscher“ hingestellt werden.

Hier wurde bislang weder ein Sammler "beschuldigt", noch als "Fälscher" oder "Krimineller" dargestellt. Was bildest Du Dir eigentlich ein? Inhaltlich geht es rein um augenscheinliche Fakten. Wurde denn eine wissenschaftliche Untersuchung geführt, die bestätigte, dass dieser Stein am angeblichen Fundort fiel?
Wenn ja, ist gut und wir können diesen Thread gerne schnell beenden. Wenn nicht, kannst weder Du noch das NomCom diesen Fund zu 100% als Europäischen Fund bezeichnen. Vielleicht sollte man eine derartige Untersuchung nachholen und künftig auch regelmäßig fordern, um Gewissheit zu erlangen, insbesondere, wenn Indizien vorliegen, die gegen die "offizielle" Fundtheorie sprechen.
Ob das MomCom mittlerweile bei jedem europäischen Fund eine derartige Untersuchung fordert oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich wäre aber dankbar um Aufklärung durch Dich.

kommt es Einigen mehr auf den Termin als auf die Qualität von Daten an

Uns "einigen" kommt es nicht auf den Termin an (warum auch?), ich bezog mich lediglich auf eine DEINER Ankündigungen im Parallelthread zu den "Brandlecht"-Meteoriten https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=11247.msg139849#msg139849.

Ich glaube in Deutschland heißt es immer noch „im Zweifelsfalle für den Angeklagten“

Dazu habe ich bereits im Parallelthread Stellung genommen. Hier ist niemand angeklagt, wir befinden uns insbesondere nicht im Rahmen einer strafrechtlichen Verhandlung. Würde man diese Regel im Zivilleben als Argument zulassen, würde JEDE Diskussion sofort abgewürgt. Das ist natürlich Quatsch.

Ich verlange endlich mal Antworten - nicht nur auf meine Fragen, offenbar gibt es auch weitere Foristi, die sich ihre Gedanken machen. Wenn das nicht möglich ist, musst Du Dich nicht wundern, wenn wir weiter Fragen stellen. Dafür ist so ein Forum auch da. Du bist nicht mit einem Wort auf unsere Fragen eingegangen, statt dessen schießt Du wieder mal als beleidigte Leberwurst in eine völlig andere Richtung.

Gruß
Andi

[hugojun]

Liebes Forum ,
Vielleicht stellt mal einer der Argumentatoren gegen die Echtheit  ein gutes Beispiel ins Netz, in dem das Met-Bul
alle die von Zweiflern   aufgezählten „Beweise“ in einer Beschreibung mitgeteilt hat.
Wieso seid Ihr euch bei all den anderen so sicher, Geht doch mal mit der Liste eurer Anforderung hin und schaut was da übrigbleibt.
Vielleicht ist dann eure Vitrine mit den Pseudo´s schon größer als die mit den „Echten „

Gruß
Jürgen

[ironsforever]

Liebes Forum ,
Vielleicht stellt mal einer der Argumentatoren gegen die Echtheit  ein gutes Beispiel ins Netz, in dem das Met-Bul
alle die von Zweiflern   aufgezählten „Beweise“ in einer Beschreibung mitgeteilt hat.
Wieso seid Ihr euch bei all den anderen so sicher, Geht doch mal mit der Liste eurer Anforderung hin und schaut was da übrigbleibt.
Vielleicht ist dann eure Vitrine mit den Pseudo´s schon größer als die mit den „Echten „

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

ich führe hier keine Beweise gegen die Echtheit an, sondern allenfalls Indizien. Da ist ein gravierender Unterschied. Es geht mir auch nicht um irgendwelche Persönlichkeiten, sondern um Meteoriten.

Wir Sammler könnten natürlich auch alle die Klappe halten und schlucken, was uns vorgesetzt wird. In Anbetracht der überführten Fakes der letzten Jahre ist das aber sicher nicht mehr veranlasst. Es sind bereits mehrmals Mets in der Metbull erschienen, bei denen nicht nur die "Argumentatoren gegen die Echtheit" zugestehen mussten, dass was faul dran ist.

Ich finde, es ist langsam an der Zeit, dass wir uns mit dem Thema "Fakes" aktiv beschäftigen. Nobody is perfect, geschweige denn gottgleich, weder Rainer noch das NomCom.

Und noch immer warte ich auf die Beantwortung der Frage, ob entsprechende Untersuchungen in diesem Fall getätigt wurden, oder nicht...

Gruß
Andi

[ironmet]

Hallo Forum,

ich bin ja die letzten Jahre hier nur noch stiller Leser.
Aber wie sich dieses Thema hier schon wieder entwickelt, ist einfach unglaublich!
Schön das Dieter dieses Thema hier angestoßen hat. Danke an dieser Stelle.
Ich muss zugeben, als ich die Fotos sah, musste ich schon etwas schmunzeln.
Hatte aber nicht weiter darauf reagiert, weil die Vergangenheit gezeigt hatte, dass die Beteiligten
bei etwaigen Zweifeln dem Thema nicht konstruktiv zuarbeiten.
Selbstverständlich habe auch ich meine Zweifel an diesem Fund.
Andi hat dies sehr gut begründet und hat seine Zweifel auch ganz normal zur Diskussion gestellt.
Was allerdings Du Rainer dazu entgegnet hast, ist wieder einmal NIX !
Gerade Du solltest doch auch solchen Funden gegenüber skeptischer sein und bei Untersuchungen alles in Betracht ziehen, was
an Untersuchungen möglich und zwingend nötig ist.
Ein H5 in dieser Gegend ohne äusserliche Rostspuren mit einem Verwitterungsgrad von W0-1!
Dazu keine Fallbeobachtungen welche natürlich, wenn schon nicht sichtbar bei bedecktem Himmel, dann doch wenigstens ein Schallereignis
höchster Güte produziert hätte.
Gerade Steine über einem Kilo schleichen sich nicht klamm und heimlich in die Atmosphäre und fallen irgendwo nieder.
Bei über einem Kilo Restmasse kann man sicherlich von einem größeren Brocken ausgehen.
So etwas fällt heutzutage nicht unbemerkt zu Boden.
Und gegen eine lange Liegezeit spricht einfach die Frische des Stücks.
Abgesehen davon, dass Du Rainer dem Andi noch einige Antworten schuldig bist, würde mich gern interessieren,
wie Du diesen Stein grundlegend für Dich plausibel machst??
Wurden Isotopenmessungen vorgenommen, dass man auf die irdische Liegezeit schließen kann?
Wurden Proben aus den Rissen entnommen, wo eventuell Wüstensand zu finden war, bzw. Minerale, die am Fundort nicht vorkommen?
Wurden die Klassifikationsergebnisse mal mit bekannten frischen Fällen und Funden wie Bassikounou, Chergach und weiteren verglichen?
Etwas Skepsis darf man wohl, angesichts der vielen Fakes in den letzten Jahren, anbringen.
Und Deine Aufgabe Rainer wäre es, diese skeptischen Fragen zu widerlegen bzw. mit handfesten Fakten untermauern.
Stattdessen wird ein neues Thema zur "Forensik" eröffnet um zu fragen wie man vorgehen sollte.
Also sorry, als wenn Du das nicht selbst wüsstest.
Einen Glaubwürdigkeitsbonus kann man sich erarbeiten, wenn man auch mit den Leuten hier im Forum vernünftig diskutiert!
Und nicht nach den ersten unbequemen Fragen als eingeschnappte Leberwurst das Weite sucht.
Ich denke jetzt sind einige Fragen offen und alle freuen sich auf Deine Antworten, Rainer.

Viele Grüße Mirko 

[Alex08]

Hallo Forum,

auf nach Tirol zur Meteoritensuche, da Fallen die Dinger nur so vom Himmel. 
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Womoeglich-Meteorit-ueber-dem-Ritten-explodiert

Alex08

[Andyr]

Vielleich ist einigen nicht bekannt, dass für die Akzeptanz von neuen Meteoriten das NomCom zuständig ist– nicht das Forum! Einige sollten sich da lieber vielleicht etwas zurückhalten und nicht nur aufgrund ihrer Vermutungen ohne handfeste Beweise Sammler beschuldigen. Es sollte im Forum (und nicht nur dort) darauf verzichtet werden, dass in der Wüste erfolgreiche Meteoritensammler bei Funden in der Heimat gleich als potentielle „Fälscher“ hingestellt werden. Wer erfolgreich Meteorite gefunden hat, geht mit einem ganz anderen Blick durch die Natur und hat auch ein höheres Potential tatsächlich auch einen Meteorit außerhalb der Wüste zu finden.

Wer der Meinung ist, dass der Fund nicht authentisch ist, sollte sich eine Probe beschaffen und sie entsprechend untersuchen. Wenn dann eindeutige Indizien gegen einen Fund in den Dolomiten sprechen, sollte er die belastbaren Beweise natürlich publizieren, so dass es eventuell zu einer Diskreditierung des Meteoriten kommt!

Braunschweig ist eine typische Forumsdiskussion, in der die bekannten Zweifler auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wurden!
Das Thema Brandlecht wurde übrigens beim Emsland Kolloquium letztes Wochenende in Rhede diskutiert, auf eine endgültige Aussage muss aufgrund eindeutig belastbarer Ergebnisse noch gewartet werden. Leider lassen sich die Daten nicht immer bis zu einem einmal erwähnten Zeitpunkt „termingerecht“ präsentieren – doch anscheinend kommt es Einigen mehr auf den Termin als auf die Qualität von Daten an – ich hoffe mich vergleicht jetzt keiner mit BER!

Zu diesem Kommentar habe ich mich hinreißen lassen, da aus dem Forum wieder einmal aufgrund von unbelegbaren Vermutungen „Menschen wie du und ich“ als „kriminelle“ dargestellt werden! Ich glaube in Deutschland heißt es immer noch „im Zweifelsfalle für den Angeklagten“ – das Forum entwickelt sich diesbezüglich leider immer weiter zu dem „ehrenwerten Haus“ von Udo Jürgens! Ich werde mich zu diesem Thema jedenfalls nicht mehr äußern!

Allerdings wäre das Thema Forensik für das Forum interessant und könnte sich vielleicht auch konstruktiv entwickeln. Hierzu werde ich ein neues Thema aufmachen.

Viele Grüße,

Rainer

Skepsis sollte an dieser Stelle nicht mit Beschuldigung gleichgesetzt werden. Es wurden hier keine Beschuldigungen formuliert sondern lediglich Skepsis zum Ausdruck gebracht. Aufgrund einiger Vorkommnisse (Mit Hamburg als traurigen Höhepunkt) ist diese Skepsis durchaus nachvollziehbar. Des Weiteren ist es in keinster Weise Aufgabe einiger Forumsmitglieder, den Beweis zu liefern, ob ein neuer Fund authentisch ist oder nicht. Vielmehr liegt die Bringschuld eher beim Finder oder denjenigen Personen, die ein Interesse daran haben, dass ein Fund als authentisch akzeptiert wird. Mir ist bewusst, dass es für Finder  jetzt und in Zukunft eine unangenehme Situation ist, wenn ihr Fund auf Skepsis stößt. Und sicher sind ehrliche Finder, die es nach wie vor gibt und geben wird, die Gelackmeierten, die die Suppe auslöffeln müssen, die der eine oder andere Genosse in jüngster Vergangenheit ihnen und der ganzen Community eingebrockt hat. Aber es hilft nicht, die Skepsis ist da und sie ist nachvollziehbar. Insofern muss zukünftig wohl bei jedem neuen mitteleuropäischen Fund ein größerer Aufwand betrieben werden, um die Authentizität glaubhaft darzustellen. Sicher wird es in einigen Fällen auch schwierig sein, ein eindeutiges Ergebnis vorzulegen. Damit müssen wir wohl zukünftig alle leben.

Grüße

AndyR

[Haschr Aswad]

Wie der Eintrag im Bulletin und die Namensnennung im Beitrag vermuten lassen, ist der im Artikel zitierte Beobachter und der Finder des hier besprochenen Meteoriten ein und dieselbe Person.

Allerdings erfolgte der Fund laut MetBull im Oktober 2016, die Feuerballbeobachtung ereignete sich aber erst im Dezember, es handelt sich also um zwei voneinander unabhängige Ereignisse.

Hier der ganze Artikel: https://www.suedtirolnews.it/chronik/meteoritenexplosion-ueber-suedtirol

Im Beitrag schildert der Autor die Hoffnung auf den ersten Südtiroler Meteoriten, der, wie wir jetzt wissen, zu diesem Zeitpunkt vom im Artikel zitierten Beobachter bereits gefunden wurde. Letzterer wird im Artikel zwar mit seiner Feuerballsichtung zitiert, nicht aber mit dem zwei Monate vorher getätigten, viel spektakuläreren, Meteoritenfund. Auch wenn es hierfür gute Gründe geben mag wirft das eine weitere Frage auf, die hier oder an anderer Stelle, so ist meine Hoffnung, noch geklärt werden kann.

Grüße
Haschr

[ironmet]

Im Beitrag schildert der Autor die Hoffnung auf den ersten Südtiroler Meteoriten, der, wie wir jetzt wissen, zu diesem Zeitpunkt vom im Artikel zitierten Beobachter bereits gefunden wurde. Letzterer wird im Artikel zwar mit seiner Feuerballsichtung zitiert, nicht aber mit dem zwei Monate vorher getätigten, viel spektakuläreren, Meteoritenfund. Auch wenn es hierfür gute Gründe geben mag wirft das eine weitere Frage auf, die hier oder an anderer Stelle, so ist meine Hoffnung, noch geklärt werden kann.

Grüße
Haschr

  Sehr gut recherchiert, Haschr 
Das muss einem mal jemand erklären.

Viele Grüße Mirko.......der jetzt zur Toilette geht, um das rauszulassen, was ich übermorgen essen werde...

[lithoraptor]

Moin!

Bitte lasst uns sachlich bleiben.

Gruß

Ingo

[Haschr Aswad]

Dem Appell stimme ich zu. Das Nichterwähnen des Fundes allein sagt gar nichts aus, wie gesagt, es mag dafür gute Gründe geben.

Grüße

Haschr

[ironmet]

Ok, bleiben wir sachlich.

Was mir jetzt noch negativ aufgefallen ist, wäre folgendes.
Also wenn ich aus dem Fenster schaue und eine Feuerkugel beobachten würde, hätte ich dafür
nur ein sehr eingeschränktes Sichtfeld.
Will heißen, alles was mir möglich ist, durch das Fenster zu beobachten, spielt sich in einem Winkel unter 45° über Horizont ab.
Feuerkugeln in dieser niedrigen Höhe sind logischerweise einige hundert Kilometer vom Punkt der Beobachtung entfernt.
Der Wohnort des Finders ist Eppan.
Der "Fundort" des Steins am Berg Gantkofel.
Diese Orte liegen nicht einmal 3,5km Luftlinie auseinander.
Wenn ein Fall in solch einer unmittelbaren Nähe geschehen sollte, kann ich mit Sicherheit die Feuerkugel
nicht aus dem Fenster eines Hauses beobachten.
Da sich die Feuerkugel nahezu 90° zum Boden befinden würde, würde man maximal eine Helligkeit draussen sehen können.
Der Überschallknall wäre auch mit Sicherheit sehr gut hörbar in Eppan und vielen umliegenden Orten gewesen.

Viele Grüße Mirko

[Haschr Aswad]

Wie oben erwähnt stehen Feuerkugelbeobachtung und Meteoritenfund nicht in Zusammenhang.

Viel interessanter wäre es, die übrigen Seiten des hier diskutierten Meteoriten zu sehen.

Hier ein Link, in dem mehrere im Kalkschotter und -Mergel aufgeschlagene Tamdakht Meteoriten sowie einige Aufschlagmulden gezeigt werden. Die charakteristischen, teils massiven Aufschlagspuren (und -schäden) sind an den Meteoriten gut sehen. Angesichts des Fundortes im Hangschutt wären beim hier diskutierten Stück auf der Aufschlagfläche vergleichbare Spuren zu erwarten:

http://www.meteorite-recon.com/home/meteorite-documentaries/tamdakht-meteorite

Anbei ein unveröffentlichtes Foto der Aufschlagfläche des auf Seite 4 gezeigten Stückes. Die Anhaftungen decken sich mit dem am Aufschlagort festgestellten Aufschluss einer Gips/Anhydrid-Schicht (zu sehen S.4 im Link oben):



Ein weiteres Beispiel des Tamdakht Falles:



In beiden Fällen waren die Massen teilfragmentiert und Bruchstücke fanden sich auf oder nahe der Aufschlagstelle.
In beiden Fällen lagen Aufschlag- und Fundstelle einige Meter voneinander entfernt, die Meteoriten lagen obenauf.

Außerdem möchte ich hier mal eine Lanze für Rainer brechen. Der Klassifikateur kann lediglich bestätigen, dass es sich um einen Meteoriten handelt und die chemisch-petrographische Klassifikation gemäß Protokoll durchführen. Bei den Angaben zur Fundsituation ist er allein auf die Aufrichtigkeit und Genauigkeit des Finders angewiesen. Die Verantwortlichkeit für die Korrektheit der Fundangaben sehe ich ausschließlich bei Letzterem. Insbesondere bei schlampig durchgeführter Dokumentation sind diese nur sehr schwer verifizierbar, wie sich an diesem Thread hier gut zeigt.

[hugojun]

Liebes Forum,
Um dem ganzen mal eine andere Richtung zu geben: Wen interessiert es eigentlich, wo der Fund gemacht wurde. In erster Linie interessieren doch Erhaltungsgrad und Häufigkeit der Meteoritenklasse.
Wenn es dann den Anschein hat, das Material ist es wert (nicht in Euros) genauer unter die Lupe genommen zu werden, dann wird dies auch in der Regel geschehen.
Natürlich werden jetzt einige anführen, mit Recht, wie ich meine, dass die Angaben zum Fundort und Fundumstände unbedingt dazu gehören. Aber die Wissenschaft sammelt diese Informationen aus einer anderen Motivation heraus als der Sammler. Beim Sammler/Finder steht an erster Stelle was bekomme ich fürs Gramm oder was muss ich dafür bezahlen.
Da kommt der Hinweis, einen zweiten Gutachter einzubeziehen, oder wir machen mal eben eine Isotopenanalyse und vergleichen den anhaftenden Sand mit der WWW.Sanddatenbank.int und schon besteht Klarheit.
Natürlich stehen alle diese Ressourcen, dem Interessierten Publikum/Sammler kostenlos und unbegrenzt zur Verfügung.

Bitte um Anschriften, wo ich mein Material hinschicken kann.

Aber jetzt mal ohne Sarkasmus; glaubt Ihr wirklich, das ist alles für lau zu haben und besser gestern als heute?
Sollte sich die benötigten Institute finden, all diese Fragen abzuklären, wäre ich dafür einen Fundraiser ins Leben zu rufen. Alle Spender bekommen dann bei Bestätigung der Echtheit einen Sonderrabat.
Am Ende des Tages wird keiner zum Kauf gezwungen.

Interessenten bitte melden.

Hallo Haschr Aswad und Ironmet
Hinter dem Datum im Zeitungsartikel steht „update“ .Warum steht das Da??

Gruß
Jürgen

[Haschr Aswad]

Hallo Haschr Aswad und Ironmet
Hinter dem Datum im Zeitungartikel steht „update“ .Warum steht das Da??

Hallo Jürgen. Alle Einträge des Artikels inklusive der zugehörigen Facebook Meldung tragen das Datum vom Dezember. Wann ist der Beitrag denn tatsächlich erschienen? Bitte kläre uns auf, ich lasse mich gerne korrigieren.


Grüße

Haschr

[hugojun]

Hallo Haschr,

darauf kann ich Dir auch keine Antwort geben  . Aber wenn's ein "update " gibt wird es wohl auf einen Vorgänger aufgebaut sein!?
Aber es ist aus meiner Sicht in der Sache von Bedeutung , soll es doch der Wahrheitsfindung dienen.


Gruß
Jürgen