Nochmal Vorgestellt , immer noch Unbekannt !

[JFJ]

Hallo Thomas,

danke, hab ich wieder was dazu gelernt 

Glück Auf!
Jörg

[schwarzwaldmineraloge]

Hallo,

Schlacke könnte es dennoch auch immer noch sein. Dazu würde auch eher die Härte passen. Im Gebiet des heutigen Sinai bzw. am Roten Meer gab es in der Antike Kupfervorkommen (Eilat). In den Wüstenklimaten sind Schlackebrocken tausende Jahre unverändert (z.B. Zypern und Jemen, da liegt eine Menge von dem Zeug rum). Die alten Ägypter haben sicher auch eine Menge gefördert, denn das war damals die Bronzezeit, a war Kupfer ein strategischer Rohstoff. Und wo Kupferverhüttung war, da ist auch immer Schlacke. Verhüttet wurden meist Kupfersekundärmineralien, z.B. Malachit oder Chrysokoll, da ist kaum oder kein Eisen im Erz, dann gibt es auch keinen Magnetismus. Die geflossene Form des Stückes erinnert mich auch an Schlacke. Ähnliches kenne ich von den Rennfeueröfen in Joldelund, da war es allerdings Eisenschlacke. Sie entstehen im Bereich der Schlackegrube im unteren Bereich des Ofens, wo man Reisig eingebracht hat. Die Schmelze floss hier nach unten, was tannenbaumartige Fließstrukturen hervorbringt.

Glück Auf!
Sebastian

[Peter5]

Ja, an eine bizarrere Form einer möglichen Limonit-Konkretion dachte ich auch schon. Also ich schwanke eigentlich auch immer noch zwischen diesem und zwischen möglicher bizarrer Schlacke-Form.

Möglich wäre auch eine Pseudomorphose von Hämatit nach Limonit oder nach etwas anderem. "Rotbrauner Strich" wurde berichtet; allerdings müsste man nochmal die Härte prüfen; ist aber bei solchen Geschichten kein gutes Bestimmungsmerkmal. Dichteprüfung bringt hier aber auch nicht viel, denke ich..

Gruß Peter  

[majjoo]

könnte das ein eisenstromatolith sein??

[Suevit]

Hallo majjoo,

wenn Du auf ein Bändereisenerz (BIF) anspielst - nein, das ist was ganz anderes. Stromatolithen als solche fällen kein Eisen, deswegen gibt es keine Eisenoxidstromatolithen. BIFs sind lediglich indirekt durch Oxidation von Fe entstanden und sind immer lagig, nicht knollig.

Gruß,
Rainer

[Aurum]

Hallo,

Ich glaube es gibt nur eine Möglichkeit das Geheimniss zu lösen der " Stein " muss in Experten Hand .

Deshalb würde ich gerne das Objekt Peter 5 zur näheren betrachtung senden , wenn er einverstanden ist.

Peter , wenn du mir deine Adresse als Pm zukommen läst geht er noch diese Woche raus.
Natürlich nur wenn du Zeit, Lust und auch Körperlich dazu in der Lage fühlst .

Bis dann Lutz 

[majjoo]

wieder was neues erfahren danke

[Peter5]

Hallo Lutz,

fühle mich geehrt, danke. .. gesundheitlich gehts etwas besser (kann ja nun eh nicht in den Urlaub verreisen), obwohl ich ab nächste Nacht doch noch wieder zum Schmerzmittel zurückkehren muss .. .. obwohl ich nicht garantieren kann, das Geheimnis mittels meiner bescheideneren "Analysetechniken" zu lüften. Aber ein Versuch kann ja nicht schaden.  Eine Röntgenanalyse durch einen Berufsexperten halte ich in diesem Falle auch für zu aufwendig und teuer. Ich habe mittlerweile auch schon einen anderen Verdacht aber ich möchte da jetzt noch nicht vorgreifen. Ich schick Dir eine PN.

Gruß Peter  

P.S.
@Lutz PN ist raus  

[Peter5]

So, lieber Lutz u.a.,
ich denke ich konnte das Geheimnis um Deine doch sehr prächtige und interessant aussehende Handstufe heute schon lüften, nachdem diese heute schon bei mir ankam. Ich war vorher immer von eher hellbraunen Farbtönen aufgrund Deiner Fotos ausgegangen; die Stufe ist jedoch bei Tageslicht eher schwarz bis stahlgrau. Auch täuschte ich mich nicht in der Beobachtung hinsichtlich des Quarzes. Gleich vorweg: Es handelt sich keinesfalls um Schlacke, was ich ganz am Anfang im Forenbeitrag .. allerdings nur nach flüchtigem Blick .. bekundete!

Die gesamte Stufe besteht aus reichlich Quarzkieseln, die von Hämatit als quasi Wüstenpolitur oder Wüstenpatina lackartig, fast komplett überzogen, ja geradezu zementiert wurden.
Ich bin kein Geologe, kann daher nur vermuten, dass zunächst möglicherweise Limonit/Goethit-reiche und zugleich kieselsäurereiche Sedimente durch chemische Prozesse verwittert sind; saure Wässer drangen durch mögliche Kapillaren in das kieselsäurehaltige Gestein ein, lösten die Quarze heraus, diese erodierten mit der Zeit zu Kugeln und wurden später von Hämatit als jüngster Bildung zementiert. D.h. vorher stiegen wahrscheinlich gelöste eisenhaltige Substanzen aus dem Goethit/Limonit unter Wärme nach oben durch die Kapillaren des Gesteins auf, verdunsteten an der Oberfläche und bildeten schließlich eine harte glänzende Versiegelung (Patina) aus Hämatit um die Quarzkiesel herum aus! Unter jeder kuglig-knolligen, schwarzen Bildung steckt nämlich ein Quarzkiesel! Daher auch die hohe Härte von 7 (Quarz) und sogar drüber, daher im Prinzip weiße Strichfarbe, die aber bei härterem Druck und Reibung auf der Porzellantafel dann doch auch einen rötlichbraunen Strich preisgibt, wie Du Lutz ja selbst schon mitteiltest. Magnetisch ist die Stufe natürlich nicht, wie Du auch schon schriebst. Relativ schwer ist die Stufe wegen den vielen Quarzkiesel plus Hämatit-Versiegelung.
Israel und Ägyptens Sinai Wüstengebiet .. alles das passt zu meiner Theorie. Schließlich gibt es ähnliche Bildungen in der Ägyptischen und Libyschen Wüste. Dort allerdings geht der Wüstenlack-Bildung noch eine Pseudomorphisierung von Hämatit nach Pyrit voraus.

Übrigens - mit Bohnerz, das überwiegend in Kies- oder Sandgruben gefunden wird, hat diese Stufe rein gar nichts gemeinsam bzw. zu tun! Das nur mal nebenbei.

Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.  

Beste Grüße
Peter  

[Aurum]

Herzlichen dank Peter 

Super das du das Rätzel lösen konntest , auch deine Hervorragende Erklärung der Bildung  der " Knolle " möchte ich hier noch mal Würdigen , selbst ich als Geologischer Simplizisimus konnte dir da ohne Schwierigkeiten folgen .
Ich kenne ja Hämatit von Goldwaschen zu genüge , doch in dieser harten Form ist es mir noch nie untergekommen . auch der Wüstenlack hat mich schwer in die Irre geführt !
Sicher ist es nichts besonderes aber ich denke hier in Europa in dieser Kombination  doch schon recht seltenes,und wenn es auch kein Schwarzer Diamant ist so ist die Stufe für mich unbezahlbar Wertvoll.

Dir Peter möchte ich noch mal danken.

Bis dann Lutz 

[Peter5]

Hallo Lutz,

gern geschehen.   Im Laufe der kommenden Woche werde ich Dir die Stufe auch wieder zurücksenden können.

Beste Grüße
Peter  

[JFJ]

Hallo,

ich muss zugeben, da wäre ich nie drauf gekommen 

Beste Grüsse und Glück Auf!
Jörg

[stollentroll]

Ich bin kein Geologe, kann daher nur vermuten, dass zunächst möglicherweise Limonit/Goethit-reiche und zugleich kieselsäurereiche Sedimente durch chemische Prozesse verwittert sind; saure Wässer drangen durch mögliche Kapillaren in das kieselsäurehaltige Gestein ein, lösten die Quarze heraus, diese erodierten mit der Zeit zu Kugeln und wurden später von Hämatit als jüngster Bildung zementiert. D.h. vorher stiegen wahrscheinlich gelöste eisenhaltige Substanzen aus dem Goethit/Limonit unter Wärme nach oben durch die Kapillaren des Gesteins auf, verdunsteten an der Oberfläche und bildeten schließlich eine harte glänzende Versiegelung (Patina) aus Hämatit um die Quarzkiesel herum aus!

Diese Prozesse sind sicher so nicht abgelaufen. Dass es sich ursprünglich um Limonit-/Goethit-reiche und zugleich kieselsäurereiche Gesteine gehandelt hat ist weder notwendig noch wahrscheinlich. Eben so wenig sehe ich einen Zusammenhang zwischen einer Goethit-Lösung und einer Quarz-Erosion. Saure Wässer lösen auch keinen Quarz an, wenn, dann wird Quarz durch sehr basische Lösungen angegriffen. Auch eine Reduktion des dreiwertigen Eisens aus dem Limonit in eine gut transportfähige Form, in zweiwertiges Eisen, und dann erneute Oxidation zu dreiwertigem Eisen ist wenig wahrscheinlich und würde sehr spezielle Bedingungen erfordern.

Ausgangspunkt dürfte ein gewöhnliches Sediment aus Quarz von Sand- bis Kieskorngröße sein. Die Rundung der Körner ist durch einen mechanischen Prozess erfolgt (Wasser und Wind) und hat mit Lösungsprozessen nichts zu tun. Durch das Sediment sind Lösungen mit zweiwertigem Eisen migriert. Ein Zusammenhang von der Eisenquelle mit dem Sediment ist nicht notwendig. Der Transportweg der Lösungen kann sehr lang sein. Prinzipiell kann das Eisen auch aus dem Sediment stammen, dann ist aber eher Pyrit/Markasit als Eisenlieferant anzunehmen, da hier bei der Zersetzung sehr leicht zweiwertiges Eisen gebildet wird.
Diese Wässer sind dann kapillar aufgestiegen, verdunstet, das zweiwertige Eisen wurde oxidiert und Hämatit hat sich gebildet. Zu dem genauen Prozess der Hämatit-Bildung (z.B. Zwischenstufen) könnte man eventuell noch mehr sagen wenn man einen Anschliff unter dem Mikroskop betrachtet.

Thomas

[Peter5]

Ich schrieb ja ..

Ich bin kein Geologe, kann daher nur vermuten, dass ..

Entscheidend war wohl, dass ich feststelle, welche Mineralien hier bei dieser Stufe überhaupt vorliegen oder nicht?   .. und da hättest Du mir, Thomas ja auch mal zustimmen können, dass das korrekt war und nicht nur immer meine "Fehleinschätzungen" zu 100% hervorzuheben und geradezu zu übersteigern, dass das Wesentliche dann untergeht. Aber das ist eben die "akribisch-sachliche" Art der meisten Berufswissenschaftler; damit werde ich wohl nie ganz zurecht kommen.  

Außerdem meinte ich mit "Erosion" beim Quarz und den daraus folgenden Rundungen der Quarzkörner nicht die zuvor von mir genannten Lösungsvorgänge, sondern eben jene mechanischen Prozesse (Wasser und Wind). Die Lösungsprozesse meinte ich in anderem Zusammenhang bzw. an anderer Stelle des geologischen Gesamtprozesses. .. aber nochmals: siehe auch mein Zitat oben.

Trotzdem:

Ausgangspunkt dürfte ein gewöhnliches Sediment aus Quarz von Sand- bis Kieskorngröße sein.

Dazu behauptete ich auch nichts anderes.

Die Rundung der Körner ist durch einen mechanischen Prozess erfolgt (Wasser und Wind) und hat mit Lösungsprozessen nichts zu tun.

Das meinte ich, habe mich dann wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Schließlich bin ich auch nicht gerade in "Topform"!

Durch das Sediment sind Lösungen mit zweiwertigem Eisen migriert. Ein Zusammenhang von der Eisenquelle mit dem Sediment ist nicht notwendig. Der Transportweg der Lösungen kann sehr lang sein. Prinzipiell kann das Eisen auch aus dem Sediment stammen, dann ist aber eher Pyrit/Markasit als Eisenlieferant anzunehmen, da hier bei der Zersetzung sehr leicht zweiwertiges Eisen gebildet wird.

Einverstanden. Weshalb auch nicht. Klingt logisch.

Diese Wässer sind dann kapillar aufgestiegen, verdunstet, ..

Das habe ich doch geschrieben.  

.. das zweiwertige Eisen wurde oxidiert und Hämatit hat sich gebildet. Zu dem genauen Prozess der Hämatit-Bildung (z.B. Zwischenstufen) könnte man eventuell noch mehr sagen wenn man einen Anschliff unter dem Mikroskop betrachtet.

Ja, o.k, und ..? ich habe doch offensichtlich nur 1-2 Schritte an falscher Prozesstufe verortet.

Peter (auch ohne Gruß)